Curriculum vitae
Ars Poeticám
A Móczár család
Dr. Móczár Istvánné
Dr. Móczár Katalin
Családi fotók
A Móczár rendelő
A minószi Atlantisz - I.
Európa Atlantisza - II.
europaatlantisza.com
Legendák földjén
TV, rádió
50 tipp Atlantisz mellett
The Ring of Minos
Chrissi-sziget kalandtúra
LiLLi.hu könyváruház
Belépés
Bejegyzések megtekintése
Új bejegyzés
Regisztráció
 
A pillanat képei:



   


  Hozzászólások száma : 5505   Fórum indulása: 2005. 08. 19.

  Hozzászólások megjelenítése: 

  Keresés a fórumban 

Téma vagy hozzászólás keresése: 

Keresés pontos kifejezésre: idézőjelek közé írt szöveg. Pl.: "The Metropolitan Museum of Art". Ha szövegrészletre szeretne keresni, csak írja be egymás után a szavakat. Pl.: atlantisz rejtély egyiptom

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-07 - 17:32:11

Kedves István!
Alakul, jó szöveg lesz. Azonban néhány mondat átfogalmazást, kis módosítást igényelne. Nem tartami, hanem formai szempontból. Javaslom, hogy mondatról mondatra tekintsd át, hogy gördülékeny legyen. A bevezető után azonban talán itt-ott kevesebb személyes hang több lenne. Én természetesen mindig „akadémikus modorban” fogalmazok, kevés személyes mondandóval. Ez se jó egy könyvben, ami a nagyközönségnek szól. Én a vitákhoz vagyok szokva, ahol észérvekkel lehet csak dolgozni, pallérozott stílusban, tömören.
Most jön hozzánk majd két hónapra a szinte magatehetetlen Édesanyám, 2 ictus, bal szem elvesztés után járókeretesen, 81 évesen. Szűken leszünk az 55 négyzetméteres lakásunkban, mert a kisebb szoba – ahol a számítógép is van – teljesen az övé minden nyáron. Pihenésre van szüksége, ezért is ritkán ülhetek le a géphez (azonban egyelőre a téma ki is fárasztott, kicsit ülepíteni szeretném). Egyébként nagyon sok gond lesz vele, az időskori és poszt sztrókos depressziója, parkinzonizmusa miatt. Az öcsémék utazgatnak és unokákat őrinek: az unokahúgom többek között a CERN-ben dolgozik Svájcban, mint elméleti fizikus, a férje onnan Angliába ingáz, szintén fizikus. Elfoglaltságuk lesz, így a három gyereket a nagyszülőkre bízzák. Az öcsém mérnök, a hadiiparban dolgozott, de jelenleg vállalkozó, így nekik se könnyű. A mérnök feleségének nemrégen volt discus hernia miatt műtéte.
Így bocsáss meg, ha ritkábban jelentkeznék, és keveset foglalkoznék az anyaggal. Az igazsághoz tartozik, hogy várok a „megvilágosulásra”, hátha megálmodok valamit, ami helyre teszi a dolgokat (főleg magam számára). Néha éjszaka jönnek a legjobb gondolatok. Azután ezeket formába is kell önteni, a szavakat meg is kell találni. El is vagyok keseredve, hogy akár a politikusok, elbeszélnek egymás mellett a táborok szakértői. Igazi konszenzusra való törekvés valahogy hiányzik. Egymás munkáit és gondolatait pontatlanul és félreérthetően interpretálják, nem tetsző dolgokat kihagynak. A műhelyek nem fognak össze.
További szép napot kívánva, ölel: Józsi


doki írta:


Kedves Józsi! Köszönöm a kritikádat. Abban bíztam, hogy
Szantorinin „homlokon csókol a múzsa”, de ha ez bekövetkezett volna is, az esti
órákban a gyerekek a laptopomat nem kis harc árán lefoglalt&aacut...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-06 - 20:08:36
Téma: Anyag (bevezetője)...  

Kedves Józsi!
Köszönöm a kritikádat. Abban bíztam, hogy Szantorinin „homlokon csókol a múzsa”, de ha ez bekövetkezett volna is, az esti órákban a gyerekek a laptopomat nem kis harc árán lefoglalták Tom és Jerry DVD film megnézése miatt. Két hét kellene ahhoz, hogy elmélyülten átrágjam az anyagot, de erre egyelőre kicsi a remény. Nyári helyettesítések és egyéb elfoglaltságom miatt csak belecsípek itt-ott az anyagban.
Pesszimusszal összehozott bevezetőnk még nem tökéletes, de amit Veled összehoztunk, vagyis a gyűrű anyagot nagyon jónak tartom. Véleményem szerint az új koncepciókat is be kellene építeni, például Théra kitörésének több fázisáról való elmélkedésedet. Ez a lehetőség sokat megmagyaráznak a kataklizma történéseiről. Dr. Hédervári Péter könyvében 25 év intervallumot vázolt fel a kitörés kezdetétől és befejezéséig.  Ezt én kiindulópontnak vettem. Most már tudom, hogy több pontatlanság van az ő könyvében is, de kinek az írása tökéletes? Ez egy olyan téma, hogy lehetetlenség tökéletesnek lenni, de nem árt megkísérelni-). A kaldera falban több réteg van, amely elkülönül a többitől. A széljárás sok esetben nem egyformán terítette hamuval a szigetet.
Jó éjt, doki

[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-06 - 19:41:49

A MINÓSZ GYŰRŰ REJTÉLYE – Szantorini verzió 2011. június

Szerzők:
Dr. Móczár István – Dr. Pásztor József
Korrektorok:
Dr. Tóth Endre és Lakócai Gábor

Mottó:
„Végső soron nem lehet kizárni, hogy a „Minósz gyűrű” különböző tudományágak által vitatott időpontú katasztrófa előtti (Kr. e. 1600–1460) Szantorinit ábrázolja, mint a kultusz központját...”.
Dr. Pásztor József

 

Az Olvasóhoz

Atlantisz, mint kiinduló pont

 

Vannak rejtélyek, amelyeknek megfejtésére alig van remény. Szeretem a kihívásokat, különösen akkor, ha némi kapaszkodót is találok bennük, amelyek nem az álmok világába vezetnek. Ilyen számomra az a titokzatos műtárgy is, amelynek megismeréséhez Atlantisz-kutatásaim során jutottam el. A gyűrűt az Iraklioni Régészeti Múzeumban őrzik, bárki megtekintheti. Az aranyból készült miniatűr krétai történetét a régészek, és a történészek már rég megfejtették, de hogy mit ábrázol a pecsétgyűrű, csak találgatások vannak. Rejtvénynek is felfogható a világhírű pecsétgyűrűre vésett ábrázolás, melynek jóval nagyobb hasonmásait a minószi freskókon láthatjuk viszont.  Hamar rá kellett jönnöm, hogy a minósziak míves gyűrűit a nagyközönség kevésbé ismeri, mint az előkerült freskókat. Feltehetik a kérdést, hogy egy ilyen parányi pecsétgyűrű jelentősége hogyan hasonlítható össze egy feltárt grandiózus palotával? Sokan ezért a monumentálisabb régészeti tárgyak felé vonzódnak, amelynek látványa is könnyebb megértést nyújt az elsüllyedt (vagy talán soha nem létezett) földrész, vagy sziget megértéséhez. Végig kutattam Kréta és Szantorini minden szegletét, s mint másoknak, nekem is megmozgatta a fantáziámat a keresés és megtalálás izgalma. Érdeklődésemet tovább fokozta, hogy a görög szigeteken tett utazásaim során több történelmi forrásra bukkantam, könyvtárakban, múzeumokban vagy a helyszíneken járva. Így született meg „A minószi Atlantisz rejtélye” és az „Európa Atlantisza” című két könyvem. Mivel feltételezem, hogy mindazok, akik kedvet kapnak a könyveim elolvasásához, és ismerik legalább az egyik munkámat, most is ezt teszik, amikor áttekintik „A Minósz gyűrű rejtélye” című, társszerzővel írott könyvemet. Az érthetőség kedvéért célszerűnek tartom, hogy a korábbi írásaimból vett idézetekkel alátámasztva bemutassam a Minósz gyűrűvel kapcsolatos legújabb tudományos ismereteket és saját tapasztalataimat.

 

Az Atlantisz kutatás fő kérdése: Platón, mint forrás

 

Közismert, hogy az Atlantisz kutatásnak könyvtárnyi irodalma van, és a leírások között a tudományos megalapozottsággal írt munkák éppúgy megtalálhatók, mint a szabadjára engedett fantázia szüleményei. Aki a témához hozzá akar szólni, először is meg kell vizsgálnia, hogy honnan indult el az egész történet. Atlantiszról először a Krisztus előtti 4. században Platón, a nagy görög filozófus írt a Timaiosz és a Kritiasz című dialógusaiban. A meglehetősen részletes leírások tényként számolnak be egy nagy (kontinensnyi) kiterjedésű szigetről, amely magasan fejlett civilizációval, kiemelkedő technikai színvonallal és mintaszerű társadalmi berendezkedéssel rendelkezett, és ez a sziget egyetlen nap és egyetlen éjszaka alatt nyomtalanul a tengerbe süllyedt.

Atlantisz titkának elemzésénél abból kell kiindulnunk, hogy Platón leírásának lehet valós alapja, mert ha eleve kitalációnak tekintjük műveit, akkor mi értelme volna, hogy egyáltalán foglalkozzunk vele. Platón azt állítja, hogy a szigetről szóló információkat Szolónon keresztül az egyiptomi Szaisz papjaitól szerezte, akik az ókori világ valamennyi birtokukba került információkat nagy pontossággal lejegyeztek.

Ha egyszer elfogadjuk, hogy Atlantisz létezése nem puszta kitaláció volt, akkor a „nyomtalannak” látszó, rendkívül gyors eltűnésére egyetlen logikus magyarázat marad: a szigetről szóló talányos leírást a kései „nyomkeresők” tévesen, pontatlanul értelmezték. Érdemes tehát alaposan szemügyre vennünk Platón leírását. Néhány fontosabb passzusa (részlete):

„Kilencezer éves polgártársaidnak a törvényeit és legszebb tetteit tárom fel tehát előtted röviden; […] Akkor még be lehetett járni az ottani tengert; mert az előtt a szoros előtt, melyet ti Héraklész oszlopainak hívtok, volt egy sziget, amely nagyobb volt, mint Libüa és Ázsia együttvéve. […] Atlantisz szigetén tehát nagy és csodálatra méltó királyi hatalom keletkezett, amely nemcsak az egész szigeten, hanem sok más szigeten, sőt ama („szemben lévő”, „igazi tenger körül” elterülő) szárazföld egyes részein is uralkodott. Ezenkívül az erre befelé eső földek közül Libüán is uralkodott egész Egyiptomig, s Európán is Türrhéniáig. Nos, ez az egész egy kézbe tömörült hatalom egy rohammal próbálta egykor leigázni a ti és a mi földünket s mindent, ami a szoroson belül fekszik. Tehát, Szolón, ekkor tárult fel minden ember előtt, hogy városotok hősiességében és erejében mekkora hatalom rejlik; mert felülmúlva mindenkit lelki és hadi erőben, először a görögök élén, majd a többiek elpártolása folytán kényszerűségből magára maradva, végveszélybe jutott, de legyőzve támadót, diadalmi jelvényt állított fel. […] Idővel azonban rendkívüli földrengések és özönvizek támadtak, és eljött egy súlyos nap és éjjel, amikor a ti egész hadierőtöket is egyszerre elnyelte a föld, és Atlantisz szigete is eltűnt a tengerbe merülve. Ezért nem hajózható és nem kutatható át az ottani tenger még ma sem, mert akadályoz a tevékenységben a nagyon sekélyes iszap, amelyet a süllyedő sziget halmozott fel.” (Timaiosz 23e-25d, Kövendi Dénes fordítása)

„Valamikor az istenek sorsolással az egész földet felosztották maguk között, vidékek szerint. […] Így nyerte Poszeidón is Atlantisz szigetét, s itt telepítette le egy halandó nőtől származó ivadékait. A szigetnek ez a tája ilyen volt: a tenger felől, a sziget közepe táján egy síkság terült el, a hagyomány szerint a legszebb minden síkság közt, s a legtermékenyebb. Továbbhaladva a sziget belseje felé, a síkság közelében, körülbelül 50 sztadionnyi távolságban emelkedett egy hegy, amely minden oldalról alacsony volt. Ezen lakott egy azok közül a férfiak közül, akik kezdetben itt a földből születtek: Euénor volt a neve. Vele lakott felesége, Leukippé. Egyetlen gyermekük született csak, egy leány, Kleitó. Mikor a leány már férjhez menendő volt, meghalt apja-anyja, Poszeidón pedig szerelemre gyúlva iránta egyesült vele, és azt a dombot, melyen a leány lakott, jól körülkerítette, és körös-körül megerősítette. Felváltva kisebb-nagyobb tenger- és földgyűrűket vont ugyanis egymás körül: kettőt földből, hármat tengerből… […] Fiúgyermekből öt ikerpárt nemzett és nevelt fel, és az egész Atlantisz szigetét tíz részre osztva, a legidősebb párból az elsőszülöttnek adta anyja, Kleitó lakhelyét és a körülötte fekvő tájékot – ez volt a legnagyobb és a legjobb rész. Őt a többiek királyává tette, de a többit is uralkodóvá, hiszen mindegyiknek sok ember fölötti uralmat és nagy kiterjedésű földet juttatott. Nevet is adott mindegyiküknek, a legidősebbnek, a királynak azt, amelyről az egész sziget és a tenger elneveztetett – tudniillik az Atlanti-tenger –, mert Atlasz volt az első király neve. […] A szigetnek pedig, melyen a királyi palota emelkedett, öt sztadion volt az átmérője. […] ha pedig az ember áthaladt a három külső kikötőn, egy falat talált maga előtt, mely a tengertől kezdve körben haladt, s mindenütt 50 sztadionnyira volt a legnagyobb gyűrűtől és kikötőtől, és ott zárult össze, ahol a csatornának a tenger felőli torkolata volt. […] Először is az egész terület – mint mondták – nagy magasságban feküdt és meredeken emelkedett ki a tengerből; a város körüli része teljesen sík, s ahogy körülvette a várost, úgy vették körül körben a hegyek, melyek lenyúltak egész a tengerig. […] Ez a terület (a síkság) az egész sziget déli oldalán feküdt, s védve volt az északi széltől.” (Kritiasz 113b-118a, Kövendi Dénes fordítása)  

 

Ellentmondások Platón leírásában

 

Nem kell szakértőnek lenni ahhoz, hogy néhány időbeli és térbeli pontatlanságot és ellentmondást – szinte azonnal – felfedezzünk a leírásában, amelyek sokáig hamis irányba terelték a kutatók figyelmét. Az első ilyen pontatlanság, hogy görög filozófus a sziget elsüllyedését saját koránál legalább kilencezer évvel korábbra teszi, ami teljességgel lehetetlen, hiszen akkor nem lehetett volna semmilyen kapcsolata (a Kr. előtti X. évezred táján) Athénnel, hiszen a görögök szeretett városa akkor még jelentéktelen település volt. Az már régészetileg is bizonyítható, hogy a görög törzsek évezredekkel később népesítették be országuk mai területét. Röviden szólva az ókori Hellásznak akkor még nyoma sem volt.

Hibát követünk el akkor is, ha a nagy gondolkodó által használt földrajzi megjelöléseket a mai ismereteink szerint akarjuk értelmezni, bár Platón világképe már akkor is meglehetősen tág volt. Ez a megállapítás akkor is megállja a helyét, ha szinte biztosra vehető, hogy voltak olyan görög hajósok, akik a Gibraltári-szoroson átkelve eljutottak Britanniáig vagy Skandináviáig. Ezek az ismeretek leginkább minószi és föníciai közvetítésűek voltak Szolón és Platón korában. A történet bevallott forrása viszont mégis egyiptomi, így ezt is értelmezni kell.

Azt a kitételt, miszerint „Atlantisz nagyobb volt, mint Líbia és Kis-Ázsia együttvéve” nem lehet a mai földrajzi ismeretek szerint értelmezni. Ilyen nagy szigetet nem lehetséges még a Földközi tengerben sem elhelyezni, ezért gondoltak sokan az Atlanti óceánra. Igaz lehetett viszont az a feltételezés, hogy létezhetett egy sziget, amelyet „alacsony hegy”, víz- és földgyűrűk valamint a körfal által bezárt terület határolt.

Semmi sem bizonyítja továbbá, hogy Héraklész oszlopai a Gibraltári szorossal azonosak (a szoros mai megnevezése a jóval későbbi, arab időkből származik). Az atlanti-óceáni helyszín cáfolatára később még visszatérünk, a legmeggyőzőbb ellenérv azonban az, hogy az óceánt az utóbbi évtizedekben a legmodernebb eszközökkel kutatták át, és a legkisebb nyomát sem találták az elsüllyedt sziget(ek)nek.

 A nagy görög filozófus időbeli és térbeli pontatlanságait felfedezve kézenfekvő lenne azt mondani, hogy az egész csak egy kitaláció vagy mese. Ismételten leszögezem, miszerint nem állítom, hogy Atlantisz teljes bizonyossággal létezett (még kevésbé azt, hogy az mindenben megfelelt a Platón leírásának). Ha viszont eleve kizártnak tartjuk Atlantisz létezését (amihez bárkinek joga van), akkor az eddigi okfejtés is teljesen felesleges lett volna. Ezért tehát igyekeztem is további adatokat keresni. A keresésben nagy segítségemre volt a szakirodalom (többek között Sir Arthur Evans, Szpiridon Marinatosz, A. G. Galanopoulosz, James W. Mavor, de a magyar Hédervári Péter vulkanológus), akik felhívták a figyelmet Platón Atlantisz leírása és a minószi kultúra, civilizáció, valamint a Szantorini tűzhányó bronzkori kitörése és következményei közötti lehetséges összefüggésre.

 

Miért nem lehetett Atlantisz az Atlanti óceánban

 

1.             Az első hamis nyomot maga a sziget neve adja. A görögök, így először Hérodotosz is csak később nevezték el az Ókeánoszt nyugat felé „az Atlantisznak nevezett tengernek”. Az egyiptomiaknál utalás sem található rá.

2.             A korabeli ismeretszint alapján aligha lett volna lehetséges megmérni és pontosan leírni egy több száz kilométer nagyságú szigetet, a hajósok nem rendelkeztek olyan eszközökkel, amely ezt lehetővé tette volna. Ezzel ellentétben egy kisebb sziget nagyjából pontos felmérése már lehetséges volt. Ez vonatkozik arra is, hogy Sztrabónnak is sikerült Théra szigetét (a Szantorini vulkáni szigetcsoport legnagyobb tagját) időszámításunk kezdetén a „Geógráphikájában” leírni.

3.             Ugyancsak elgondolkodtató Patón leírásában az a megállapítás is, miszerint az atlantisziak háborúba keveredtek Athénnal. Hogyan lett volna ez lehetséges az Atlanti-óceán közepén (a kőkori Athéntól legalább háromezer) kilométerre elterülő sziget esetében? Egyáltalán milyen kapcsolat és milyen nézeteltérés alakulhatott volna ki közöttük? A görög hajósok bejárták ugyan a Földközi-tengert (ahol biztosan tudták, hogy egy-két napi hajózás után bárhol partot érnek, friss élelmet és vizet szerezhetnek), de sehol sem találhatunk hitelt érdemlő említést arról, hogy nagyobb hajóutat tettek volna meg az Atlanti-óceánon is.

4.               „Ha pusztán a hódító szándék vezérelte az atlantisziakat, akkor a gazdag birodalom miért éppen ezt a távoli területet választotta áldozatául, és hogyan vitt oda egy ilyen nagy támadáshoz szükséges hadsereget? Egy több ezer fős hadsereg 4000 km-re történő elszállítása – annak teljes fegyverzetével – még száz évvel ezelőtt is próbára tehette az addigra már acélból épített gépi meghajtású, gyorsabb, és jól kormányozható hajókkal felszerelt haditengerészetet. A nagy terhek mozgatása mellett az ókorban nem tudták megoldani a katonák ivóvíz- és élelmiszer-ellátását sem. Ne feledjük, hogy az út fele nem partközeli, hanem nyílt óceáni hajózást jelent, és egy ilyen – az akkori technikával több hétig tartó – útra megfelelő élelmiszer-tartósítási technika nélkül nem lehetett volna vállalkozni. A minósziak ismerték ugyan a vákuumeljárással tartósított élelmiszereket, ám a nehéz amforákban tárolt táplálékkal bajos lett volna egy egész hadsereget ellátni! Ha ennek ellenére ez a támadás mégis megvalósult volna, hogyan lehetséges, hogy az atlantiszi hajósok és harcosok útközben sem találkoztak senkivel? Nem hagytak semmiféle olyan nyomot, amit az akkori civilizációk valamelyike érdemesnek tartott volna feljegyezni; eltérő hajótípusok, zsákmányolt fegyverek, ruhák, kincsek stb.”

5.             Fentieken túlmenően, ha azt feltételezzük, hogy Atlantisz valóban az Atlanti-óceán közepén helyezkedett el, és onnan kapcsolatot tartott fenn Európával, többek között a görög városállamokkal, akkor annak, aki az Atlantisz és Athén közötti távolságot hajóval le tudta győzni, Amerikát is ismernie kellett, hiszen az Azori-szigetek környéke éppen félúton helyezkedik el Európa és az Újvilág között. Az „Atlantiszi leírás” pedig Amerika ismeretéről semmit sem szól, holott az Athént támadó hadihajók és a sziget magas technikai fejlettsége segítségével egy félúton lévő „pihenőhelyről” könnyen el lehetett volna oda jutni. Tehát Amerika akkori – Platón általi – ismeretlen volta közvetett bizonyíték arra, hogy az elsüllyedt sziget nem az Atlanti-óceánban helyezkedett el. Ma már tudjuk, nem csak feltételezés, hanem bizonyosság, hogy a föníciai hajók eljutottak Közép- és Dél-Amerikába. Valamilyen ok miatt mégsem égett az emberiség emlékezetébe a dicső tett, amelynek számtalan oka lehetett, például ott voltak csak ott ragadtak. Nem sorolom fel a több tucat föníciai stílusú tárgyakat, írásokat, mely külön könyv témája lehetne.

6.             Magam is csak az irodalmi utalások többszöri átolvasása és végiggondolása után fedeztem fel egy döntőnek látszó érvet, amely azt bizonyítja, hogy Atlantisz a görög szigeteken vagy azok közvetlen közelében helyezkedett el. A nagy görög filozófus ugyanis egyértelműen leszögezi, hogy a sziget középpontjában Poszeidón temploma állt. Egy mindent eldöntő kérdés merült fel az állítás megcáfolására! Miért éppen egy négyezer kilométerre fekvő szigeten vették volna át egy görög isten tiszteletét? Ilyen értelemben Kínától Indiáig, Kis-Ázsiáig görög isteneket kellett volna tisztelniük az ókori kultúráknak.

Konkrét hasonlóságok Platón leírása és Szantorini között

 

1.            A régészeti kutatások és feltárások alapján – mai ismereteink szerint – egyetlen olyan körszerű partvonalú helyet ismerünk, ahol a távoli ókorban egy viszonylag fejlett civilizációval rendelkező terület jelentős része meglepően rövid idő alatt a tengerbe süllyedt és elpusztult. Ez, pedig a mai Szantorini szigete. (Egyébként éppen ez a gyors eltűnés ragadta meg leginkább a kései Atlantisz-kutatók fantáziáját.) A Théra vulkán kitörése következtében bekövetkezett elsüllyedés tényét ma már minden kutató elismeri, és bizonyítottnak veszi. A néhány évtizeddel ezelőtt (részben) feltárt, elsüllyedt város, Akrotiri pedig – a gyors eltűnést megerősítve – kézzelfogható bizonyítékokat szolgáltat a sziget egykori magas technikai fejlettségéről és társadalmi szervezettségéről és lakóinak jólétéről.

2. Ugyancsak bizonyított történelmi tény, hogy Krétának és a vele kulturálisan, illetve társadalmilag szorosan összefonódó Kükládok szigeteknek a lakói több száz évvel a görög civilizáció kibontakozása előtt magas fokú technikai ismeretek birtokában voltak. Amikor a Trákia felől (szárazföldön) érkező görög törzsek éppen csak megkezdték a mai Görögország benépesítését, a szigetlakók már tisztában voltak többek között a hajóépítés és a tengeri hajózás fortélyaival, ami bizonyos mérőeszközök, mesterségek, valamint földrajzi és csillagászati ismeretek birtoklását is feltételezte. A minószi paloták megépítéséhez szintén sokféle ismeretre volt szükség, amint az „A minószi Atlantisz rejtélye” című könyvemben az alábbiak szerint foglaltam össze:

„Ilyen igényes munkához (palotaépítéshez) körzőre, rajztáblára, palavesszőre volt szükség. De a mesterek bonyolult munkafogásaiból arra lehetett következtetni, hogy ismerték az esztergapadot, és berendezéseikkel követ is csiszoltak. Az aranyműveseknek forrasztópákára, fújtatóra, bóraxra és kénre volt szükségük. Evans arról is meg volt győződve, hogy a krétaiak ismerték a granulálás technikáját, a fémek nagyon durva por alakra való őrlésének módját. Mindezt több mint ezer évvel az etruszkok, vagyis a rómaiak előtt, akiket sokáig e munkafolyamat felfedezőjének tartottak. A virágzó krétai kultúrának a bronzkorhoz képest fejlett kézművessége és magas színvonalú mezőgazdasági technikája adott alapokat. A bíborcsiga a színezéshez szükséges anyagot is biztosította. A fazekasok nagyon finom kerámiát készítettek, ami a technikailag fejlett fazekaskorong létét bizonyítja. Megmunkálták a bronzot, ismerték a forrasztást, virágzott az ötvösművészet, és berakásos munkákat is készítettek”.

„A leletek alapján Akrotiri lakói ismerték a súly- és hosszmértéket. Értettek a gipsz, az alabástrom készítéséhez, tudtak boltívet emelni. Magas szinten állt takácsmesterségük és fazekasságuk. Az sem kizárt, hogy saját iskolájukban tevékenykedtek a művészek, és a minószi palotákon kívül Mükéné fellegvárában és Egyiptomban is alkothattak. Tudjuk, hogy a Nílus-delta, és a peloponnészoszi Pülosz-palota falaira minószi művészek festettek”.

3. Szantorini szigetének körvonala valóban szabályos kört formáz, amiről manapság már a repülőgépek le- és felszállásakor bárki szabad szemmel is meggyőződhet (természetesen hozzáképzelve a vulkánkitöréskor elsüllyedt részeket). A mellékelt felvétel jól mutatja a sziget alakját.

4. A rekonstruált palotákra, azok mesteri megtervezésére, kivitelezésére és díszítésére rácsodálkozva észrevehetjük, hogy a minószi lakások funkcionális és kényelmi berendezései és díszítései (az életminőségnek ezek a fontos fokmérői) színvonalban, bizonyos fokban fölötte álltak a későbbi görögkor lakáskultúrájának. Ezért is nehéz lett volna Platónnak a vízvezetékkel ellátott palotákról, szökőkutakkal díszített udvarokról szóló meseszerű leírását görög földre helyezni.

A Platón által leírt (és a görög szárazföldön ritkaságszámba menő) hideg és meleg források a mai napig megtalálhatók Szantorini szigetén.  (Az igazsághoz tartozik, hogy Pauszániász ilyenekről Helikével kapcsolatosan is beszámol. Kr. e. 373-ban, Platón korában, a Korinthoszi öbölben lévő Heliké kikötővárosa földrengés folyamán a tengerbe merült. Maradványait az utóbbi években tárják fel, hosszú ideig keresték a tengerben, de a föld azóta végbement felemelkedése folytán, végül is jórészt a szárazföld takarója fedi.) A hideg- és melegvizes források összefüggésbe hozhatóak a szigeten kialakult vulkáni tevékenységgel. Ugyancsak bőven előfordulnak különböző színű kőzetek – melyekre végül is Platón áttételesen utal – ezeket a mai napig bányásszák a környéken. A koncentrikus körök mentén vizes árkokkal körbeépített központ Platón korába helyezve elképzelhetetlenül „modernnek” tűnt. Az ókorban a maiakhoz képest sokkal törékenyebb hajók védelmére több helyütt építettek hasonló konstrukciókat (a partra vontakon kívül a hajók nem horgonyozhattak a nyílt tengerparton). Ilyen volt többek között Karthágó egykori kikötője: „A kikötő déli felén egy 456x325 méteres mesterséges medencét találtak; itt horgonyoztak a kereskedelmi hajók. Innen egy csatorna vezetett a 325 méter átmérőjű, kör formájú hadikikötőhöz, amely egyszerre 220 hadihajót tudott befogadni. A Kr. e. 3. században a kikötők építése roppant teljesítmény volt, a munkálatok során legalább 200 000 m3 földet kellett elhordani a környékről”. Ez a modern kikötő is lehetet sémája Platón Atlantiszának.

7.       Az is történelmileg bizonyított tény, hogy Kréta és a Küklád szigetek gazdagsága, társadalmi fejlettsége és életszínvonala jóval felülmúlta azt, amit a Görögföld később, Platón korában (kényelemben, jólétben és szórakozásban) nyújtani tudott polgárainak:

„Az ősi Théra lakói megvalósították azt, amit Platón az ideális államról álmodott. Művészi alkotásaik egy békeszerető nép képzeletvilágát tükrözik. A krétaiak, bár keményen és igen sikeresen dolgoztak, többre becsülték az élet örömeit, mint a hatalom gőgjét és a fegyverek dicsőségét. Az emberek megengedhették maguknak a fényűzést, ami általában csak békében lehetséges. A paloták festményein szép ruhákat viselő alakok is megfigyelhetők. A rendkívüli ügyességgel dolgozó ötvösök, aranyművesek, fafaragók, fazekasok és szobrászok művei elragadtatással töltik el az Iraklioni Régészeti Múzeum látogatóit. Békeszeretetüket mutatja, hogy nem erősítették meg városaikat falakkal, bástyákkal, mint például Mükénében. A sziget lakói művészi és technikai fölényben voltak a térségben: termékeik mindenütt keresettek voltak. Elsősorban kereskedtek. Semmi jel nem utalt hódítási szándékra, vagy a tenger feletti hatalom megszerzésére.”

„A minószi kultúrát azonban váratlanul megrendítette egy természeti katasztrófa. Théra szigetén vulkánbeomlás történt, amely a történelem legnagyobb ilyen jellegű eseményei közé tartozott. A beomlást követő robbanás hatalmas szökőárhullámot indított el, amely villámgyorsan elérte Krétát, és szinte letarolta az északkeleti partvidéket. A sziget belsejét és déli partját hatalmas földrengéssorozat döntötte romba.

 A tudás összegzésével létrehozott jólét, és a stabil hatalom a környező társadalmakban irigységet válthatott ki, ami ürügyként szolgált Kréta és a környező szigetek leigázására, a természeti csapás megkönnyítette a hódítók helyzetét. A természeti csapások után háborúkra került sor, és ezt követően Knósszosznak és Thérának új urai lettek. A mükénéi kultúra virágkorában az akhájok átvették a krétaiak szerepét és helyét. Csaknem 3500 év telt el az egyedülálló knósszoszi palota elpusztulása óta, s ez idő alatt Európa arca többször átalakult. Ahogy Görögország Kréta dicsőségéhez kapcsolódott, úgy Róma a görög alapokra épített, Európa pedig a Róma által hátrahagyottakra. Mítoszaikat, legendáikat átadták egymásnak a sorra következő népek. Így őrződött meg az elsüllyedt kontinens, Atlantisz legendája.”

 

A minószi kultúra Görögországtól független fejlődése

 

Fentiek engem arról győztek meg, hogy a Platón által leírt mesés sziget színhelye csak az ókori Théra, azaz a mai kedvelt kirándulóhely, Szantorini szigete lehetett. Ezután már csak kérdés maradt nyitva, nevezetesen az, hogy maga a nagy tudós miért nem jött erre az összefüggésre. Erre az egyetlen logikus magyarázat az, hogy Krétát és a Küklád szigeteket a minószi korban nem görögök lakták, Platón viszont természetesnek vette, hogy azok a szigetek kezdettől fogva szülőföldjének részét képezték.

A görög szárazföld és a szigetek ókori lakossága közötti etnikai különbözőség bizonyításához elég egy pillantást vetni a mai Görögország térképére. Láthatjuk, hogy a többnyire Kis-Ázsia partjaihoz simuló szigetek átlagosan 150-200 kilométerre, még Kréta legközelebbi pontja is több mint száz kilométerre van a görög félszigettől. Az északról beáramló népességnek a görög szárazföld bőséges megélhetési forrást biztosított. Semmi sem indokolta tehát, hogy a szóban forgó (akkor még előttük ismeretlen) szigetek eléréséhez 2–3 napi kockázatos hajóútra vállalkozzanak, amikor a szárazföldön megtalálták mindazt, amire szükségük volt. Az is logikusnak tűnik, hogy a lakosság északról délre nyomulva fokozatosan foglalta el a területet, vagyis az északi részek benépesítése időben jóval korábban történt, mint a délieké. Ugyanakkor történelmi tény, hogy a krétai palotakultúra első nagy felvirágzása a Kr. e. II. évezred elejére esik, amikor a telepesek még honfoglalásuk közepén tartottak, és semmit sem tudtak felmutatni abból, amit ma klasszikus görög kultúrának nevezünk. Mindezek alapján feltételezhető, hogy a görög szárazföld, illetve Kréta és a szigetvilág népességének származása és etnikai összetétele merőben különbözött, egybeolvadásuk csak a mükénéi és a dór invázió után következett be.”

A Küklád szigeteknek a görög szárazföldtől való etnikai és kulturális különállását ma már a történelemtudomány és történelemtanítás is elismeri. Ha valaki ezt a különállást felismerve kezdi vizsgálni a minószi kultúrát, akkor csodálatos dolgokat fedezhet fel.

„A klasszikus görög és a krétai (küklád) kultúra különbözősége nemcsak az építészetben mutatkozik meg. Az archaikus görög művészetben például alig találjuk nyomát a freskófestészetnek, a minószi Krétán pedig a nagyméretű kőszobrok hiányoznak, holott az előbbit a nagy paloták ismeretlen mesterei, az utóbbit Pheidiász és társai szinte máig utolérhetetlen művészi színvonalra emelték. Ugyanígy feltehetjük a kérdést, hogy miért nem tudunk a görög matematika, filozófia vagy színházművészet egyetlen krétai művelőjéről vagy előfutáráról sem? Ez a fentiekhez hasonlóan csak a két nép különbözőségével magyarázható.

A minószi művészet ránk maradt töredékeiről csakúgy süt az életöröm, az összhang és a fényűzés! Homérosz azért már a Kr. e. 8. században azt írta Krétáról, hogy a napfény, a ragyogó mezők, a pompa és a boldogság szigete.

Kréta életének fontos jellemzője a békés fejlődés, ami élesen szemben állt a többi földközi-tengeri állam agresszív politikájával, különösen a szomszédos Mükénével vagy Egyiptommal. A minószi kultúra fejlődése nem volt elszigetelt, mert a közeli országokkal állandó (főleg kereskedelmi) kapcsolatban állt. Az idegen hatások azonban nem nyomták el a helyi művészeti irányzatokat, bár Egyiptom nagy hatással volt a minósziak gondolkodására. A krétaiak vívmányai és vallási hagyományai a későbbiekben a görög kultúra szerves részévé váltak. Számos minószi freskót találtak Egyiptomban is. A leletek azt bizonyítják, hogy a Nílus mentén is éltek krétai művészek, telepesek.

A krétai társadalom tagjai a béke és a jólét gyümölcseit élvezték. Alkotó energiájukról, művészi tehetségükről és kifinomult ízlésükről minden kétséget kizáró bizonyítékokat hagytak ránk. Amíg, évszázadokig harmónia jellemezte a minósziak életét, addig a fáraók a környező népekkel háborúztak. A krétaiak [Thuküdidész szerint] megtisztították a kalózoktól a Földközi-tengert, szigetükön… [Homérosz leírása nyomán] kilencven város fölött uralkodtak! Ezek a tehetséges emberek építették Kréta nagyszerű palotáit, készítették az ott talált gyönyörű kincseket. Ők maguk eltűntek, de műveik – ha romokban is – itt maradtak, hogy késői utódaik megcsodálhassák azokat”.

 

Könyveim visszhangja és „mellékterméke”

 

Könyveimről pozitív visszajelzések érkeztek hozzám az olvasók és a történészek, illetve az Atlantisz-kutatással foglalkozók részéről. 2000-ben egy tévéfilmet készítettem saját felvételeimből. Több újság és a tévé készített velem riportot, amelyek keretében ismételten kifejthettem nézeteimet, és vitatkozhattam a felvetődő ellenérvekkel. Ezek is meggyőztek arról, hogy érdemes volt beleásni magamat az Atlantisz témába, és megírni a könyveket, számtalan megtisztelő és elismerő nyilatkozatot kaptam. Számomra azonban a fáradságos könyvírás legfontosabb hozadékát, különleges „melléktermékét” azok a hozzászólások (bátorítások és bírálatok) jelentették, amelyekkel a téma iránt érdeklődők az Interneten keresztül spontán módon kerestek meg. A honlapomon külön erre a célra nyitott Fórumon, éveken keresztül több ezer véleményt és észrevételt kaptam amatőröktől és szakértőktől. Többek véleménye szerint a Fórum anyagából egy külön könyvet lehetne összeállítani.

Az Interneten hozott össze a sors dr. Pásztor József, szolnoki orvossal (filozófus, műkedvelő-autodidakta történész), aki az ókori Hellász történelmének és általában az antikvitásnak kiváló ismerője, így észrevételeivel és kiegészítéseivel pótolhatatlan segítséget nyújtott ahhoz, hogy jobban beleássam magamat a minószi kor csodálatos történetének megismerésébe. Ideálisan kiegészítve ismereteinket, így jutottunk el a gyűrűkhöz, mint az adott kultúra különleges „termékeihez”, amelyek minden egyéb forrásnál pontosabb részleteket árulhatnak el Európa első nagy civilizációjáról, amely mintegy 3.500 évvel alakult ki, és indult virágzásnak. Ennek a civilizációnak a létét és önállóságát ma már elismerjük, de nagyon keveset tudunk annak mindennapjairól. Bizonyos részleteit – Dr. Pásztor József barátommal közösen – az alábbiakban a minószi gyűrűn keresztül tárjuk az olvasó elé.

Igaza volt tehát Szász Tibor András, felső-sófalvai református lelkésznek, (akivel szintén a Világhálón kötöttem ismeretséget és barátságot): az első könyvemmel kapcsolatban megjegyezte, hogy „Atlantiszt kár megtalálni. Keresni sokkal érdekesebb.” Számomra eddig nagyon sok örömöt hozott a keresés. Szerzőtársammal együtt őszintén reméljük, hogy ennek az örömnek egy részét a jelen írásunkkal is sikerül átadnunk az Olvasónak.

 

Maglód, 2011. június         Dr. Móczár István – Dr. Tóth Endre


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Gyorsan
elolvastam a szöveget. Jónak tartom, de az egyik mondatban kihagyandónak látok
egy szót. Az „ábrázolás talánya” -ból a „talánya” szót. Ha hangosan olvasod a
sz...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-06 - 19:19:51

Kedves István!
Gyorsan elolvastam a szöveget. Jónak tartom, de az egyik mondatban kihagyandónak látok egy szót. Az „ábrázolás talánya” -ból a „talánya” szót. Ha hangosan olvasod a szöveget, minden ilyen „kibicsaklás” fényre derül. Az átnézett anyagra igazából csak hosszabban tudnék reagálni, de röviden is: van több kaliforniai és írországi keskeny évgyűrű Kr. e. 1500 tájáról, van DYE3 jégmag is a Kr. e. 1520-as évekre, de ez csak akkor jön össze a C14-el, ha az általam javasolt korrekciót teszik. Az IntCal10 ugyan a XVIII. dinasztia kezdetét Kr. e. 1570- körülre helyezi (mint a legrégebbi Szóthisz-dátum értékelés szerinti asztronómiai alapokon nyugvó kronológia), de ez nem oldja meg önmagában a problémát. A Kr. e. 1600-as dátum már lehetetlen. A Kr. e. 1628 valami más eseményt jelez az évgyűrűkben és mást a Kr. e. 1640 körüli időpont a jégmagokban. Erre a jégmagnál már igencsak van válasz (Aniakchak), az évgyűrűknél még nincs. Az évgyűrők számlálása (Kaliforniában, Nevadában és Írországban), a jégmagok rétegeinek vizsgálata (Grönlandban) sokkal objektívebb, mint a C14. A lehetőségeket az utóbbinál már többször érintettem (a C14 csak elméletileg objektív!). A szerzők nem adnak kielégítő választ arra sem, hogy a mükénéiek miért csak mintegy 50 év múlva vették át a hatalmat Krétán. Azt viszont aláhúzzák, hogy a késő minószi I.B kor igen rövid ideig tartott – akárcsak a késő minószi II. Utána jött a viszonylag hosszú mükénéi kor (kései III. fázis). Továbbra is lehetségesnek tartok egy kétfázisú katasztrófát: 1. vulkáni (sötétséggel, cunamival, horzsakő szőnyeggel), 2. földrengés + földcsuszamlás, tengerbeomlás (pl. Lisszabon: földrengés + cunami!). A legendák is lehetővé teszik a kettős fázist, a történelmi feljegyzések is (nem számítva a prodrómális szakot, mert akkor már három fázis lenne).
További szép napot, ölel: Józsi


doki írta:



Józsi! A könyvünk első oldalát átszerkesztettem, mellékelem. Ha megfelel,
kérlek, jelezd! Jön a meleg, Doki
A MINÓSZ GYŰRŰ REJTÉLYE – Szantorini verzió
2011. július
Szerzők: Dr. Móczár Istv&aacu...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-05 - 20:28:01

Józsi! A könyvünk első oldalát átszerkesztettem, mellékelem. Ha megfelel, kérlek, jelezd! Jön a meleg, Doki

A MINÓSZ GYŰRŰ REJTÉLYE – Szantorini verzió 2011. július

Szerzők:
Dr. Móczár István – Dr. Pásztor József
Korrektorok:
Dr. Tóth Endre és Lakócai Gábor

 

Mottó:
„Végső soron nem lehet kizárni, hogy a „Minósz gyűrű” különböző tudományágak által vitatott időpontú katasztrófa előtti (Kr. e. 1600–1460) Szantorinit ábrázolja, mint a kultusz központját...”.
Dr. Pásztor József

 

Az Olvasóhoz

Atlantisz, mint kiinduló pont

 

Vannak rejtélyek, amelyeknek megfejtésére alig van remény. Szeretem a kihívásokat, különösen akkor, ha némi kapaszkodót is találok bennük, amelyek nem az álmok világába vezetnek. Ilyen számomra az a titokzatos műtárgy is, amelynek megismeréséhez Atlantisz-kutatásaim során jutottam el. A gyűrűt az Iraklioni Régészeti Múzeumban őrzik, bárki megtekintheti. Az aranyból készült miniatűr krétai történetét a régészek, és a történészek már rég megfejtették, de hogy mit ábrázol a pecsétgyűrű, csak találgatások vannak. Rejtvénynek is felfogható a világhírű pecsétgyűrűre vésett ábrázolás, melynek jóval nagyobb hasonmásait a minószi freskókon láthatjuk viszont. Hamar rá kellett jönnöm, hogy a minósziak míves gyűrűit a nagyközönség kevésbé ismeri, mint az előkerült freskókat. Feltehetik a kérdést, hogy egy ilyen parányi pecsétgyűrű jelentősége hogyan hasonlítható össze egy feltárt grandiózus palotával? Sokan ezért a monumentálisabb régészeti tárgyak felé vonzódnak, amelynek látványa is könnyebb megértést nyújt az elsüllyedt (vagy talán soha nem létezett) földrész, vagy sziget megértéséhez. Végig kutattam Kréta és Szantorini minden szegletét, s mint másoknak, nekem is megmozgatta a fantáziámat a keresés és megtalálás izgalma. Érdeklődésemet tovább fokozta, hogy a görög szigeteken tett utazásaim során több történelmi forrásra bukkantam, könyvtárakban, múzeumokban vagy a helyszíneken járva. Így született meg „A minószi Atlantisz rejtélye” és az „Európa Atlantisza” című két könyvem. Mivel feltételezem, hogy mindazok, akik kedvet kapnak a könyveim elolvasásához, és ismerik legalább az egyik munkámat, most is ezt teszik, amikor áttekintik „A Minósz gyűrű rejtélye” című, társszerzővel írott könyvemet. Az érthetőség kedvéért célszerűnek tartom, hogy a korábbi írásaimból vett idézetekkel alátámasztva bemutassam a Minósz gyűrűvel kapcsolatos legújabb tudományos ismereteket és saját tapasztalataimat.


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Ugyanarra
a cikk(ek)re hivatkoztam előzőleg, melyeket említesz. A lényeg: az egész parázs
vita tárgya. MacGillivray cikke – melyre céloztam – még a legmegfontoltabb,
mert ő nyitva hagyja a kérdést. ...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-05 - 12:31:10

Kedves István!
Ugyanarra a cikk(ek)re hivatkoztam előzőleg, melyeket említesz. A lényeg: az egész parázs vita tárgya. MacGillivray cikke – melyre céloztam – még a legmegfontoltabb, mert ő nyitva hagyja a kérdést. Majd – amint ráérek – néhány adatot közlök tőle.
Szép napot, ölel: Józsi


doki írta:



Józsi! Talán találsz benne nóvumot, de erre kicsi az
esély.
Könyv a thérai
vulkánkitörés dátumáról.
Az
egész ókori keleti és egyiptomi kronológiát érintő th&ea...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-04 - 17:16:36

Józsi! Talán találsz benne nóvumot, de erre kicsi az esély.

Könyv a thérai vulkánkitörés dátumáról.

Az egész ókori keleti és egyiptomi kronológiát érintő thérai vulkánkitörés eleddig sem éppen habkönnyűen egyszerű témája most új problémával és ehhez kapcsolódóan egy új konferencia-kötettel gazdagodott. Minden kiderül a könyv leírásából:

David A. Warburton (ed.): Time’s Up! Dating the Minoan eruption of Santorini.
Acts of the Minoan Eruption Chronology Workshop, Sandbjerg November 2007 on initiative of Jan Heinemeier & Walter L. Friedrich.
Monographs of the Danish Institute at Athens 10. Aarhus Universitetsforlag, 298 pages, hardbound, DKK 318
(szerzők: Walter L. Friedrich & Jan Heinemeier, Philip P. Betancourt, Max Bichler, Thomas M. Brogan, Peter M. Fischer, Karen Polinger Foster, Hermann Hunger, Felix Höflmayer, Rolf Krauss, Bernd Kromer, Alexander R. McBirney, Floyd W. McCoy, J. Alexander MacGillivray, Sturt W. Manning, Robert Merrillees, Raimund Muscheler, Christopher Bronk Ramsey, Nikolaos Sigalas, Chrysa Sofianou, Jeffrey S. Soles, Georg Steinhauser, Johannes H. Sterba, Annette Højen Sørensen, Peter Warren, Malcolm H. Wiener).
”The volcanic eruption of Santorini was the greatest in historical times. Assigned to the Late Minoan IA period, archaeological correlations implied a date late in the 16th century BC. Yet indirect natural science evidence suggested a date in the 17th century. The dating ceased to be indirect when branches of olive trees were found buried in the debris of the eruption. The radiocarbon Accelerator Mass Spectrometry (AMS) dating technique and the intcal04 calibration curve suggested a two-sigma range date between 1600 and 1627 BC. The debate continues; the papers here cover the radiocarbon results, the ice cores, the geology, and the archaeology, offering in-depth access to a controversy linking the natural sciences and the humanities. Aside from volcanologists, it will interest scholars of Bronze Age Aegean archaeology, the chronology of the eastern Mediterranean in the second millennium BC, archaeological methodology, the principles of radiocarbon dating and its application to Bronze Age sources.”
Doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Én
Vendi G?örgy legutóbbi megjegyzésével tudok egyetérteni. Találtam egy olyan
2007-es cikket is, amely a legutóbbi szerzők által kísérletet tett arra, hogy
az eseményt Hatsepszut korá...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-04 - 16:56:16

Kedves István!
Én Vendi G?örgy legutóbbi megjegyzésével tudok egyetérteni. Találtam egy olyan 2007-es cikket is, amely a legutóbbi szerzők által kísérletet tett arra, hogy az eseményt Hatsepszut korára helyezze. Ehhez igénybe vette Sir Alan Gardiner régebbi időrendjét, ahol II. Thotmesz halála Kr. e. 1504-re kerül, vagyis 25 évvel előbbre (a holddátumok 25 évenként ismétlődnek). Ehhez szolgáltatott később kétes támasztékot a C14 2010-es kalibrációja (IntCal10). Már egyszer írtam, hogy a 2010-es teljesen újnak beharangozott kalibráció csupán kiterjesztése a 2004-esnek, akár Kr. e. 30 000-ig. Erre rajzasztalon jöttem rá…
További szép napot, üdv.: Józsi


doki írta:


Kedves Józsi! Akkor
lennék boldog, ha olyan vizsgálati módszert találnának fel, amely a radiocarbon,
és tsai ismertében, más szempontokat is figyelembe venne, és szinte holtbiztos
eredményt adhatna. Akkor talán ...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-03 - 12:56:21

Kedves Józsi!
Akkor lennék boldog, ha olyan vizsgálati módszert találnának fel, amely a radiocarbon, és tsai ismertében, más szempontokat is figyelembe venne, és szinte holtbiztos eredményt adhatna. Akkor talán bebizonyosodna a munkahipotézisem helyessége, Kr. e. 1628. Ahány szem, annyit lát! Az enyém csak egy, de közel tízszer voltam Szantorinin. Most felvértezve általad, bár a gyerekektől korlátozva, más szemszögből tanulmányoztam a szigetet. Minden egyes négyzetmétere a szigetnek történelem (elég csak a neolitikus edényfülre hivatkoznom, amelyet a poros hegyi úton vettem észre). A kataklizma a szigeten belül sem egyformán hatott, vannak békés és egészen durván - megdolgozott - területek. Erre a geológusok tudnának választ adni, de képesek-e rá?
Jobb napaokat, doki.


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Örülök
Vendi G?örgy írásának és jelentkezésének. Az időjárásról (mintha angolok
volnánk): ismét pocsék. Holnapra még több eső várható. De az&eac...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-03 - 12:42:36

Kedves István!
Örülök Vendi G?örgy írásának és jelentkezésének. Az időjárásról (mintha angolok volnánk): ismét pocsék. Holnapra még több eső várható. De azért legyen ”szép napunk”.
Végső következtetésem az, hogy a bronzkori Szantorini erupció (Deukalión Özönvíz) dátuma valahol Kr. e. 1500 ± 30 között van. Ebből történelmi feljegyzés: 1.) Kr. e. 1528/7 (Rhind Matematikai Papirusz, Pároszi Márvány, valamint I. Jahmesz „Vihar-sztéléje” Karnakban), 2.) Kr. e. 1479 (II. Thotmesz halála és Hatsepszut régensségének kezdete, Manethón feljegyzése a Deukalión Özönvízről). Lehet egy olyan megoldás, hogy az első dátum maga a fő erupció, ekkor szakadt szét a sarló alakú sziget ÉNy-on is, ekkor keletkezett a kaldera, ez az ún. Thriai Özönvíz (Athén körzetében), a második 50 évvel később történt. Utóbbi alkalmával egy földrengés következtében Aszproniszi mellett egy nagyobb tömb (Therásziától D-re) beleomlott, vagy belesüllyedt a tengerbe. A tengerfenék szintvonalai az említett területen csupán 20 m-es mélységet mutatnak nagyobb területen, mint Aszproniszi. E térségben azonban a tengerfenék milyenségét nem ismerem, ezért ez inkább kérdés, semmint feltevés. A C14-nél elfogadhatnák, hogy a legkésőbbi csúcs mutatja, annak jobb széle a valóságoshoz legközelebbi időpontot a Kr. e. II. évezred kezdetétől utolsó harmadáig. Más helyeken is a „hurkokat” így kellene talán kezelni, ha a régészet és a történeti kronológia is ezt mutatja. A Kr. e. III. ezredben azonban a hagyományos kronológia is nagyobb bizonytalansággal dolgozik, ezért nem biztos, hogy itt a „hurkoknál” igazam lehet. A Kr. e. II. ezred elején és közepén azonban minden bizonnyal lecsökkent valamilyen oknál fogva a C14 izotóp mennyisége a légtérben.
További szép napot kívánva, ölel: Józsi


Vendi G?rgy írta:


Kedves
Mindenki! Nem rég jöttem vissza én is Szantoriniről. A családommal Krétáról hajóval
jöttünk át és töltöttünk néhány napot a szigeten. Valóban fantasztikus hely, de
erre majd ...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-07-02 - 20:08:41

Kedves Mindenki!
Nem rég jöttem vissza én is Szantoriniről. A családommal Krétáról hajóval jöttünk át és töltöttünk néhány napot a szigeten. Valóban fantasztikus hely, de erre majd később visszatérek.
Én is láttam tornádót, fantasztikus volt látni a felhők forgását, de az igazi tölcsér nem tudott kialakulni, amit a doki is lefényképezett.
Józsi angol fordítását már korábban körbejártuk, de nagyon összeszedte most a lényeget, de még nagyobb a bizonytalanság a kronológiát illetően. Szép lassan elhamvad a Kr. e. 1628-as munkahipotézis, de azt mondom, hogy a tudomány állandó fejlődése mellett, a fiatalabb generáció régészei bátrabban fognak fogalmazni. Egyelőre a Józsi által lefordított anyag tűnik elfogadhatónak, s 150-200 évvel később következett be a nagy beomlás, de szintén a referátumban olvashatjuk, hogy – radiokarbonnal verifikált adatok – jóval korábbi kitörést mutatnak. A finomhangolás még hátra van.
Palaikasztróban is voltunk, az egyik táblán lényegesen korábbinak vélték a kataklizmát. A tábla szerint vulkáni hamu, majd cunami, de nagyon heves földrengés érte Palaikasztrót. Talán az utóbbi okozhatta azt az óriási erőt, amelynek következtében az épületek valósággal szétrobbantak, az alapról lerepültek, másoknál csak tenger felé néző oldalak semmisültek meg. Bár ezt egy nagy cunami is előidézhette.
Jó éjt, Vendi


Dr. Pásztor József írta:


REFERÁTUM

RADIOCARBON, Vol 51, Nr 2, 2009, p 397 –
411

© 2009 by the Arizona Board of Regents on behalf of
the University of Arizona
THE MINOAN SANTORINI ERUPTION AND
TSUNAMI DEPOSITS IN PALAIKASTRO (CRETE): DATING BY GEOLOGY, ARCHAEOLOGY, 14C, AND EGYPTIAN
CHRONOLOGY
...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-07-01 - 22:17:07

REFERÁTUM

RADIOCARBON, Vol 51, Nr 2, 2009, p 397 – 411

© 2009 by the Arizona Board of Regents on behalf of the University of Arizona

THE MINOAN SANTORINI ERUPTION AND TSUNAMI DEPOSITS IN PALAIKASTRO (CRETE): DATING BY GEOLOGY, ARCHAEOLOGY, 14C, AND EGYPTIAN CHRONOLOGY

Hendrik J Bruins . Johannes van der Plicht . J Alexander MacGillivray

KIVONAT. A minószi Szantorini (Thera) kitörés lerakódásai a Kelet-mediterrán térségben képezik a legfontosabb regionális rétegtani jelt a Kr. e. 2. évezredben a kronológia tekintetében. Kiterjedt, cunami által lerakott réteget fedeztek fel Krétán, Plaikasztró régészeti helyszínén, mely átalakult, Szantoriniről származó hamut tartalmazott. Mivel ez levegőből származó vulkáni hamulerakódás, valószínűleg az első (pliniusi) kitörési fázisból, mely megelőzte azt a cunamit, ami nyilvánvalóan a 3. és 4. kitörési fázis alatt történt, ezért Théráról nyújt információt. Palaikasztó cunami által képezett parti rétegeiben az állati csontok átlagos radiokarbon dátumainak (kalibrálatlan) átlagai (3350 ± 25 BP, azaz években jelen korunk előtt [1950], angol rövidítéssel) és a belső régészeti helyeken (3352 ± 23 BP), meglepően hasonlóak a minószi Szantorini kitörése korából, Thérán, Akrotirinél kapott 14C átlaghoz (3350 ± 10 BP) képest. Az egyeztetett 14C erupciós dátum naptári években Kr. e. 1627 – 1600. A késő minószi (KéM) I.A típusú edények a legfiatalabb elemek Palaikasztró cunami rétegében, amely megfelel a  Szantorini erupció KéM I.A régészeti keltezésének, ez általános megegyezéssel kb. Kr. e. 1500, az egyiptomi XVIII. Dinasztia történeti időrendjében. Annak oka, hogy 100 – 150 év eltérés van a 14C dátum és az egyiptomi kronológia között a Kr. e. 2. évezredben, ismeretlen. A Nílus Delta keleti felében lévő Tell el-Dabca 14C dátumai azt mutatják, hogy a Szantorini erupció 14C kora egyezik a XVIII. Dinasztia C3 és C2 rétegének 14C eredményeivel, ezáltal megerősíti főbb vonásaiban (grosso modo) a konvencionális régészeti-történelemtudományi korrelációt az Égeikum és Egyiptom között. Úgy látjuk, hogy két egymással párhuzamos kormeghatározási módszert használnak: (1) régészeti tárgyi-kulturális megfelelést, mely az egyiptomi időrendhez kapcsolódik; (2) 14C keltezést. A 2 szisztéma dátumainak egybekeverése téves archeológiai és történelmi egyeztetésekhez vezethet.
Egy olyan „kalibrációs görbét” szükséges megalkotni az egyiptomi kronológia és a 14C keltezés között a Kr. e. második évezred idejére, amely segíthet feloldani az eltérés okát is.

A cikk tartalmából néhány dolgot érdemes kiemelni. Rövidítések: Kö (középső), Ké (kései), Kü (kükládikus), M (minószi).

Régészeti időrend (némileg egyszerűsítve):

Théra                  Kréta              Egyiptom             Kor (Kr. e.)

 

KéKü III.B            KéM III.           XIX. dinasztia       ~ 1295 – 1186

 

Hiány (hiátusz)     KéM II. és I.B   XVIII. dinasztia                  

Kitörés (erupció )  KéM I.A            XVIII. dinasztia  1550/39 – 1295

 

KéKü I.A               KéM I.A           Hükszosz XV./XVIII.    – 1550/39

 

KéKü I.A               KéM I.A           Hükszosz XV. dinasztia

 

KöKü                    KöM III.           XIII – XIV. dinasztia 1801/1759 –

Archeológia: Doumas (1983), Bietakak és Höflmayer (2007). Dátumok: a.) Kitchen (1987) és Ward (1992); b.) Kitchen (1996), Krauss és Hornung (2006).

[Referens megjegyzése: eddig nem sok szó esett arról, hogy a vulkán beomlása után a mükénéiek letelepültek – esetleg szórványosan – Szantorini szigetroncsán, amit a KéKü III.B kerámia megjelenése mutat. De Krétán a lineáris B táblákon már akkor isten(nő)t emlegetnek qe-ra-szi-ja néven. Ez a későbbi görögben már ’théra’ hangalakot vehetett fel.]

 Radiokarbonnal verifikált adatok (naptári dátum Kr. e.):

  • Palaikasztró hegyfok, cunami réteg, tartalma vulkáni hamu. KéM I.A kerámia. Kor: 3350 ± 25 BP., dátum: 1732 – 1715 (3,7 %), 1692 – 1603 (78,3 %), 1587 – 1533 (13,4 %). Utolsó: XVIII. dinasztia!
  • Palaikasztró, 6-os számú épület, tartalma vulkáni hamu, KéM I.A kerámia. Kor: 3352 ± 23 BP, dátum: 1732 – 1715 (3,7 %), 1692 – 1604 (81,3 %), 1584 – 1535 (10,4 %). Utolsó: XVIII. dinasztia!
  • Théra, Akrotiri destrukciós (pusztulási) szintje: vulkáni tefrában KéKü I.A és KéM I.A kerámia. Kor: 3350 ± 10 BP, dátum: 1685 – 1614 (95,4 %).
  • Théra, olajfaág vulkáni tefrába temetve, megmaradt évgyűrűkkel (W. Friedrich és mtsai), dátum: 1627 – 1600 (95,4 %), 1621 – 1605 (68,2 %). [Referens: kis valószínűséggel azonban eléri a XVIII. dinasztia korát, ezt 2009-ben W. Friedrich is lényegében elismeri.]

A KéM I.A kerámia végső előfordulása régészetileg Kr. e. 1480. Az ún. Thutmószid periódusban a thérai eredetű habkő megjelenése Tell el-Dabca területén a C/2 fázisban (Bietak, 2003; Bietak és Höflmayer, 2007). cEzbet Helmi erődjében, az N műhelyben, a H/1 területrészen, I. Thotmesz korában bukkan elő először, kb. Kr. e. 1500 körül (Bietak és mtsai, 2001; Wiener, 2007). A hükszosz korból habkő nem található (Bietak, 2003). A radiokarbon meghatározásokat – melyek e hagyományos egyiptomi kronológiánál 100 – 150 évvel többet (régebbit) mutatnak, Walter Kutschera végezte Bécsben (VERA Radiokarbon Laboratórium), a publikálás Bietak és Höflmayer közleményében (2007).

A C/3 és C/2 réteget összehasonlítási alapul elfogadja Bruins és Mook (1989), Van der Plicht és Bruins (2001), Bruins és Van der Plicht (2003). Kitchen (1996), Krauss és Hornung (2006), Bietak és Höflmayer (2007) a hagyományos egyiptomi kronológiát fogadja el vitaalapul.
A finomhangolás továbbra is hátra van. [Referens: ha I. Thotmesz korában már volt thérai habkő – elsőként – a Nílus Deltában, akkor Kr. e. 1480 előtti dátum se vethető el, legkorábban ott és akkor, ahol a radiokarbon érték a legkisebb valószínűséggel, de még létezik. Ezen szélső időpont: Kr. e. 1530. A habkő Egyiptomban úgyszólván mindenütt ipari hasznosítás nyomait mutatja. Egyik kivétel Caesarea kikötőjének tengerfenék fúrásmintája.]

Szolnok, 2011-07-01                                 Dr. Pásztor József

 


doki írta:


Kedves
Józsi!Megérkezett
az anyag, meg tudtam nyitni. Nagyon jó. Mindig ki tudsz magadból préselni
valami szenzációsat. Megpróbálom beszerkeszteni a fórumba.Jó
éjt, doki
Ui:
tegnap sikerült egy torn&aacu...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-07-01 - 22:12:50
Téma: Tornadó...  

Kedves Józsi!
Megérkezett az anyag, meg tudtam nyitni. Nagyon jó. Mindig ki tudsz magadból préselni valami szenzációsat. Megpróbálom beszerkeszteni a fórumba.
Jó éjt, doki

Ui: tegnap sikerült egy tornádót felvennem, épp, hogy elkerülte Maglódon. Teraszról készítettem. Világvége hangulatom volt.

[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-29 - 22:26:47

Kedves Józsi!
Megint olvashattunk Tőled egy nagyon alapos összegző munkát. Szantorini süllyedéséről én is olvastam, bár a mészkő stabil vázként fogja össze a sziget vulkanikus részét. Az erózió fantasztikus gyorsan zajlik, szinte évek alatt képes változtatást előidézni, főleg az É-i oldalon, illetve a kaldera D-i belső oldalán, lásd Balosz. Ugyanezt tapasztaltam Kolumbo-parton. (Apropó: itt találtam egy bütykös edényfület. Összehasonlítottam a Királydombon találtakkal. Szinte egyformák. Neolit darabok 6-7 ezer évesek). Folytatva a sort, a nagy beépítkezés is okozhat szerkezeti változásokat a szigeten.
Érdekes, hogy 2011. június 15-én 22 óra körül teljes Holdfogyatkozást észleltünk. Nem jött el a világvége, nem volt cunami, és földrengés
.
Atlantisz és Théra összevetését már régen kiveséztük. Semmivel sem lennénk tudományosabbak, ha tagadnánk bármelyik verziót. Elvégezték a tengeri üledékek vizsgálatát, annak vastagságát, amely a bronzkori kitörésre vonatkozik. Az biztos, hogy megavulkán kitörésről lehetett szó. Az is lehet, hogy Théra összeomlásával párhuzamosan lehetett egy másik katasztrófa is. Vannak, akik közeli üstökös hatását emlegetik, de tenger mélyén bekövetkezett csuszamlások, tektonikusmozgások is előidézhették a zűrzavart. Valami „hiba” miatt a „stafétabotot” hézagosan adták egymásnak a népek. Panaszkodsz az időjárásra, én is emlékszem a hideg nyarakra, de ma már őszi hangulatban töltöttük a délutánt. A klímaváltozás KÜSZÖBÖN VAN.
Sajnálnám, ha leállna a fórum. Egyet nem értek. Naponta több tucat ember belép, elolvassa a leveleket, és nem kommentál. Nem értem, miért van ez? Lehet, hogy mi már zsigerből beszélünk a történésekről, és ez zavaró lehet másoknak. Például, Tibor felszívódásának az okát sem tudom.
Jó éjt. A elkezdtem feltölteni a „családi képek könyvtárba" a Szantorini felvételeimet. Baromi nagy munka.
Érdeklődik a korrektor is, hogy várható-e javítandó gyűrűanyag? Feltétlen szeretnék Veled személyesen találkozni, akkor átbeszélünk mindent. Bosszantó még, hogy a profi Alfa 700-as gépem bedöglött. 25 ezer fotót készítettem a Sonyval. Állítólag a gyártó bele programozza a hibát egy esedékes szoftver cserére. Ilyen a világ.
Üdv.: doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!E
pokoli csúf időjárás, nem tudom szokványos-e, bár már volt ilyen év az
életemben. A fórum valóban kifulladóban van. Még két dolgot tudok adalékként
megemlíteni...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-29 - 20:12:22

Kedves István!
E pokoli csúf időjárás, nem tudom szokványos-e, bár már volt ilyen év az életemben. A fórum valóban kifulladóban van. Még két dolgot tudok adalékként megemlíteni.
(1) W. Friedrich könyve 218. oldalán megemlíti, hogy a Szantorini-komplexum 1707 – 1711-es kitörésekor az akkori kalderában fekvő Mikra Kameni és Théra szigete legalább 1 méterrel süllyedt. Ez azt jelenti, hogy az múltkor említett – a görög szerző által leírt – 1 méteres általános tengerszint emelkedéssel együtt a tengerszint emelkedés legalább 2 méter, de ha más eseményeket is figyelembe veszünk, megint a 3 méternél vagyunk. Ezért a 2 méter a minimum.
(2) Az Atlantisz legenda és a Jászon legenda – az argonauták története – összehasonlítása is megérne egy misét.
(2.1) Az Atlantisz legenda első biztos említése Kr. e. 370 körüli (Platón). Hivatkozási alap Szolón, Kr. e. 600 tájáról. Forrás: egyiptomi papok, kiemelten Szaisz városa – a Deltában. De Plutarkhosz szerint az egyik pap Heliopoliszból került oda, mely az egyik legjelentősebb, ha nem a legjelentősebb vallási-tudományos központ volt. Mind Szolón, mind Platón biztosan járt Egyiptomban. A leírás földrengésekről és egy nap alatt történő szigetelsüllyedésről, egy hadsereg föld általi elnyeléséről, a sziget elsüllyedése miatt keletkező „iszap” által a hajózást megnehezítő helyzetről tud. Nincs szó sötétségről, a vulkáni kitörés felhőjéről és cunamikról, de az „iszap” lehet úszó habkőszőnyeg is. A feljegyző nem tud arról, hogy összefüggés lenne Szantorinival, vagy nem akar tudni róla. Az egyiptomiak az eseményt vagy csak távolról észlelhették, vagy közvetítéssel jutott hozzájuk.
(2.2) Az Argonauták történetének első részletesebb feljegyzése Kr. e. 450 körülről, Pindarosztól származik, aki közel 200 évvel megelőzte Platónt, de 150 évvel Szolón után. Járt Kürénében, mely a Théra (Szantorini) alapítása (város és egyben Kürenaika egykori fővárosa). A történet így lehet görög eredetű. A második töredékes feljegyzés Kallimakhosztól maradt ránk, Kr. e. 300 tájáról, Platón után. Kallimakhosz Kürénében született, állítólag a királyi ház leszármazottja, előde tehát Battosz (ami utóbbi talán a király címe, mert több Battosz is volt). Kr. e. 245-től a még érintetlen, ép Alexandriai könyvtár főnöke, egészen haláláig. Ezért a történet – legalább részleges – egyiptomi eredete is feltételezhető, de legvalószínűbb a krétai-thérai emlékezet hatása.  A harmadik és egyben a legrészletesebb leírás Appolóniosz Rhodiosz „Argonautikájában” található, Kr. e. 280 tájáról. Apollóniosz Rhodiosz Kallimakhosz tanítványa volt, dolgozott Alexandriában – ott is született – majd kényszerűségből Rodosz szigetére költözött és munkáját ott is fejezte be. Itt, Kréta közelében hajókat veszélyeztető – Talósz, a Kréta szigetét „védő” bronzóriás által dobált – kőzuhatagról, majd sötétségről, az égitestek éjszakai kialvásáról, káoszról, az éjszakában felvillanó fényekről, Anaphé szigetén való kikötésről (Thérától nem messze keletre), majd a fényekben a sötétségből előbukkanó Théra szigetéről mesél. Itt elég világos, hogy plasztikusan leírtan egy vulkánkitörésről esik szó. Eredet lehet görög is, pl. Rodoszból, vagy Krétáról történő megfigyelés. A probléma az, hogy Kr. e. 197 előttről se történelmi feljegyzés, sem a geológia nem tud Théra erupciójáról – ezért a leírás a bronzkor kitörés emlékképe is lehet.
(2.3) Régebbre visszatekintve Homérosznál (Kr. e. 800 körül) az Argonauták történetének töredékei és a titánok küzdelmének, valamint Tüphónnak a szörnyűséges szörnyetegnek a történetéről szerzünk tudomást, akit Zeusz villámai lesújtottak és KisÁzsiában temetődött el. Hesziódosz, Kr. e. 750 táján a „Theogóniában” összegzettebben és érzékletesebben írja le mindazt, amiről Homérosz is tud, de az Etnát említi. Mindkét esetben kimutatható, hogy feldolgozták a föníciai epikát („Baal és Anat” ). Így már közelebb jutunk Egyiptomhoz is. Feltehető, hogy Egyiptomban és Görögországban közös forrásból is dolgoztak. Nem bizonyítható azonban, hogy az Argonauták legendája és az Atlantisz történet egyazon dologról szól, de lehetséges. A titánok, Tüphón és a Deukalión-özönvíz történetének megformálása azonban döntően helyi (azaz görög) forrásokra is visszavezethető. Magát a Deukalión történetet színezheti a mezopotámiai eredetű kultúrkör is. Se Homérosz, se Hesziódosz nem nyújt összefüggést Thérával. Homérosznál – az „Odüsszeiában” – Platón Atlantiszának elemei a phaiákok történetének és városának (Szkheria) kapcsán kerülnek elő, beleértve a város sziklákkal való körbezárását, kővé vált hajót (Aszproniszi?), a bikaáldozatokat, a szép palotát. A későbbi szerzők Szkheriát azonosították Korfu (Kerküra) szigetével.
Sajnos, akármit is teszünk, a kérdésben, ezen a vonalon nem tudunk tovább lépni – hacsak valamilyen új írásos feljegyzés nem kerül elő, ami fellebbenti a fátylat a „történelem mélységesen mély kútjáról”.
Szebb napot kívánva, ölellek: Józsi


Vendi G?rgy írta:


Kedves
Józsi és Doki! Vannak események, amelyeknek titkát a mai tudomány fejlettségi színjén sem
lehet megfejteni. Például, mit gondolhatott az a minószi nő, aki az amnisszoszi
hegyen szemlélője volt a Kré...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-28 - 07:32:34

Kedves Józsi és Doki!
Vannak események, amelyeknek titkát a mai tudomány fejlettségi színjén sem lehet megfejteni. Például, mit gondolhatott az a minószi nő, aki az amnisszoszi hegyen szemlélője volt a Kréta felé vágtató szökőárnak, majd őt magát is elvitte az áradat. A doki könyvében szenvedélyesen ír erről a lehetőségről, ami természetesen kitaláció része volt. Az aranyközépút csak akkor jöhet számításban, ha a tudomány eszközeivel nem lehet megfejteni valamit, például a thérai nagy összeomlás időpontját, de itt a doki „munkahipotézisnek” nevezte ezt a helyzetet. Lehet patt-helyzetnek is nevezni. Tudjuk, hogy neves tudósok kitartanak a Kr. e. 1628 mellett, míg mások Kr. e. 1550-t favorizálják, de szóba jöhet még Kr. 1450 is a nagy durranás idejének. A földrengés tucatjával számolhatunk vagy szökőárral Krétán.
Józsinak igaza van a középúttal, de én árnyaltabban fogalmaztam. Elfogadom, amit ír erről. Ezzel le is zárom magam részéről a vitát. Megtiszteltetés volt olvasni Józsi reflexióját.
Üdvözlettel: Vendi


Dr. Pásztor József írta:



Kedves
István és Vendi G?örgy!„Arany
középút” a tudományban nem lehetséges. Vannak részigazságok, elméletek, elavult
és új gondolatok, valós és tévesen értelmezett bi...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-27 - 14:18:04

Kedves István és Vendi G?örgy!
„Arany középút” a tudományban nem lehetséges. Vannak részigazságok, elméletek, elavult és új gondolatok, valós és tévesen értelmezett bizonyítékok, rejtőzködő lehetőségek. De egy probléma megoldásának csak egy „igaz” megoldása van (mely újabb adatok fényében módosulhat). Olyan ez, mint a matematika, ahol az imaginárius számokat használni lehet, de egészen más dimenzióban. A „kettős igazság” csupán a vallási tézisek és a tudomány vonatkozásában vetődött fel. A kettőt lehet egyszerre kezelni és értelmezni. De ez sohasem vezet egy középúti valóságos igazságra, csak akkor, ha a kettő közel egyezik. A többirányú tájékoztatás a valódi „középút”, de ez nem is a probléma megoldása, csak érzékeltetése.
Átrágtam magam a G. E. Vougioukalakis Santorini c. munkáján is. Rendszerezett ismertető, de kevéssé elemző. Jobb ilyen szempontból Friedrich szövege (bizonytalanságokat is felhoz), de a képek és térképek pótolják a hiányérzetet. Egyetlen meglepetést tartogatott a szöveg: a 25. oldalon azt állítja, hogy a tenger átlagos szintje 19 000 évvel ezelőtt 135 méterrel volt alacsonyabb, 3 000 évvel ezelőtt csupán 1 méterrel! Hivatkozás nincs. Én régebbi adatokra hagyatkozva 3 métert említettem: F. P. Shepard és H. E. Suess C14-re alapozott munkáját az utolsó 12 000 évre terjedően, valamint Bernard Le Pontois archeológus Franciaországban tett megfigyelését a menhirek tengerszintváltozásának következtében létrejött topográfiai változása alapján (4000 évre visszamenően). A topográfia helyi szintváltozásait Friedrich is említi, de se helyét, se mértékét nem tudom kikövetkeztetni. Ennél még Sinclair Hood is alaposabb (Kréta leírásakor).
A M. Bietak és M. Shaw közötti ellentét emberileg lehetséges, de valójában a helyszínen történő megvitatás egy régészeti kérdésben nem nélkülözhető. Egy tudományos előadás szövege, vetített képanyaga és poszterei sok mindent elbírnak, de a konszenzus végül is célként és eredményként meg nem kerülhető. Egy légből kapott ötletet a nyilvánosság elé tárni csak szépirodalmi és science fiction szinten megengedett. Ha valaki téved, illő azt beismerni, bármennyire is blamázs.
További szép napot kívánva ölel: Józsi


Vendi G?rgy írta:


Kedves
Doki és József! Nem
vártam mást Józsi válaszában. Nagyon alapos munka. Meditálva kérdezem, hogy
miért nincs „arany középút”? Tiltja a tudomány vagy az ésszerűség? Az ...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-26 - 16:08:53

Kedves Doki és József!
Nem vártam mást Józsi válaszában. Nagyon alapos munka. Meditálva kérdezem, hogy miért nincs „arany középút”? Tiltja a tudomány vagy az ésszerűség? Az orvoslásban elképzelhető, hogy csak egy út van a jól felállított diagnózis és a gyors terápiás válasz. Régészetben is így lehet? Kifejtem a véleményemet minden hátsógondolat nélkül. A középutat a doki helyszíni tapasztalataira, ráolvasására, illetve Józsi teljesen más szemszögből felvetett, kissé akadémikus megközelítésében látva, értettem. Nincs ebben semmi különös, degradáló. Mind a két fél megközelítése tudományos. Erről ennyit.
Joseph W. Shaw Kommos (A Minoan Harbor Town) – 2006 – című könyve úttörő munka. Könyv első oldalain egy teljes oldalon csak annyi van írva: „For Maria”. Nyilván a felesége lehetett az írónak, aki a kikötő feltárásán sokat fáradozott. Kommosz fogalma: „a görög tragédia eleme. A szereplőnek vagy szereplőknek a karral folytatott lírai dialógusát jelenti (irodalom)”. A fórumon visszatekintve Józsinak idézte a doki 2010-ben: „József említette, hogy a föníciaiak megjelenésével a minószi kultúra, múló emlék maradt. Knósszosz még sokáig működött mükénéi időkben, de nem szabad elfeledkeznünk az elképesztő méretű Kommosz kikötőről, amelyet a mükénéiek (és az ott maradt minósziak) átépítették. Egyiptom, Észak-Afrika és Nyugat-, és Dél-Európa között alakult ki intenzív kereskedelem. Talán nagy túlélő minószi város még Hania alatt fekszik, Küdonia, a sziget nyugati felén Falaszarna. A The Ring of Minos könyvben bemutatják a szerkesztők  a pecsételőt, melyet  feltehetően Kr. e. 1450 után készítettek. Az ábrázolás nagy valószínűséggel a thérai kitörés utáni állapotokat tükrözi”.
Hozzáteszem, hogy eltértem a tárgytól, csupán csak arra akartam rávilágítani, hogy Bietak és Maria C. Show között vibrált valami ellentét. A minószi freskók Nílus deltában való jelenlétnek kronológiájában nagy ellentét mutatkozik a két régész között. „…Ezen a területen Maria Shaw nem bír kompetenciával. Mindazonáltal boldog vagyok, hogy Maria Shaw megváltoztatta véleményét és csatlakozott a szakértők klubjához, akik szerint a freskókat a minósziak által alkalmazott technikával festették, a motívumokat és a stílust is beleértve…”.
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/17680/35/Chapter_5_p0845_p0878.pdf

Nem válaszoltam egyértelműen Józsi levelére. Ma ennyi jött ki belőlem.
Üdvözlettel: Vendi


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!A
Friedrich-féle könyvvel gyakorlatilag végeztem. Vendi G?örgy  megjegyzése
elgondolkodtatott, nekem az a véleményem, hogy nincs „arany középút”. Csupán az
eltérő nézetek ...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-26 - 15:19:28

Kedves István!
A Friedrich-féle könyvvel gyakorlatilag végeztem. Vendi G?örgy  megjegyzése elgondolkodtatott, nekem az a véleményem, hogy nincs „arany középút”. Csupán az eltérő nézetek ismertetésére van lehetőség. Nem állunk fölöttük, csupán ismertetünk, és személyes benyomásainkat írhatjuk le.
Amit még le szeretnék írni: Friedrich több helyen kifejti (néhol hosszasan, részletesen), hogy az „idős” széndioxid nem érhette el a 2006-ban a Science folyóiratban leírt olajfaágat. Nincs is erre különösen szükség, mert a távoli (pl. egyiptomi) minták hasonló értéket mutatnak. Az fontos megjegyzés, hogy a Cape Riva kitörés rétegén állnak közvetlenül az ásatási terület házai, vagy abba beleásva és anyagát az építkezéshez fel is használva (ignimbrit). Leírja, hogy a két kitörés között 17 000 évig csönd honolt. Legfeljebb némi vulkáni utóműködést tételez, de hát a mai Szantorini elmúlt 100 éve is mutatja a csendet? Ugyanakkor ragaszkodik ahhoz, hogy Tell el-Dabca freskói a hükszosz korban készültek. Néhány sajtóhibát is felfedeztem, de ezek lényegtelenek. A Nyugati Ház freskóinak leírását szétszabdalja különböző helyekre, egységükből kiszakítva és nem próbálja meg egységes értelmezésüket. A Kamari közelében, Potamosznál talált mükénéi típusú bronztőr képe alatti szövegben megemlíti, hogy a szigeten mükénéi típusba sorolt cserépedényeket is találtak különböző helyeken. Ez vele ellentétben, ismét a későbbi datálást valószínűsíti. Leírja, hogy 2009-ben feltételezték (Blaird), hogy a püroklasztikus ár a tengeren úszva elérhette, és lángba boríthatta Krétát. Hogy ezt lehetetlennek tartja, én is osztom. A kitörés negyedik fázisának tételezésében kissé tamáskodik, de nem veti el. Lehet, hogy az utolsó beomlás által keltett szökőár eredménye? Valami ilyet gondol. De a rétegek maguk nem hazudnak, csupán magyarázni kell keletkezésüket.

Nem Friedrichtől (könyvéből) származik a freskó 5 lépcsőszerűen látható alakzatának magyarázata, melyen nagyjából háromszögletű ablaksorok látszanak. I. Shaw leírja, hogy három megoldás lehetséges: a) galambdúc (Marinatos, 1974), b) hajófészerek (Stucchi, 1976), d) méhkaptárok (Page, 1976). Ez utóbbi a legvalószínűbb (J. W. Shaw: Bronze Age Aegean Harboursides, 1990).2010. 05. 01-én jelent meg a neten Owen Jarus „Did Unemployed Minoan Artists Jobs in Ancient Egypt?” c. írása. A helyzetet tisztességgel ismerteti. Leírja, hogy prof. Maria Shaw (Toronto) cikket jelentetett meg arról – mint Kréta egyik ásatója – hogy a minószi freskók Tell el-Dabca területén már Szantorini pusztulása után, Kr. e. 1400 táján keletkezhettek. A hozzászólásokban Manfred Bietak hamarosan reagált: „Prof. Maria Shaw nem kellően körültekintő, hiányzik bármiféle kronológiai alap. A Tell el-Dabca palotáinak freskó törmelékkupacait, melyek a települést borították, III. Thotmesz és II. Amenhotep korabeli edények és szkarabeuszaik datálják. Kérem, tanulmányozza az irodalmat a <www..avaris.at> bibliográfiában és olvassa el a vonatkozó közleményeket, mielőtt ilyen teóriákat és gondosnak nem mondható, az edényeket is belefoglalót publikál. A dátumokat megváltoztatni nem lehetséges anélkül, hogy bevonnánk az egyiptomi Újbirodalom kerámiatudományának vezető specialistáit, legtöbbjük dolgozott velem, mások is meglátogatták a helyszínt és tanulmányozták a hozzátartozó anyagot. Ezen a területen Maria Shaw nem bír kompetenciával. Mindazonáltal boldog vagyok, hogy Maria Shaw megváltoztatta véleményét és csatlakozott a szakértők klubjához, akik szerint a freskókat a minósziak által alkalmazott technikával festették, a motívumokat és a stílust is beleértve (Nanno Marinatos, Lyvia Morgan, Clairy Palyvou, Wolf-Dietrich Niemeier, Peter Warren és mások).” Prof. Maria Shaw nevét nem vállalva, mindeddig nem válaszolt.
A könyvben a Minósz-gyűrűvel kapcsolatosan semmi használhatót nem találtam, kivéve azt, hogy a növény és állatvilág leírása megfelel a minószi időknek.
További szép napot! Ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves
Vendi! Mindig tudod, hogy mikor kell jelentkezned, hogy az űrt megszüntesd és kitöltsed valami újjal. Kizártnak
tartom, hogy hosszú ideig lehet lebegtetni az Atlantisz témát, a fásultság jelei
figyelhető meg a társa...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-25 - 19:37:12

Kedves Vendi!
Mindig tudod, hogy mikor kell jelentkezned, hogy az űrt megszüntesd és kitöltsed valami újjal. Kizártnak tartom, hogy hosszú ideig lehet lebegtetni az Atlantisz témát, a fásultság jelei figyelhető meg a társaságon, kivéve Józsit és Téged. Engem roppantul érdekel ez a téma, és aki keres, talál. Lehet, hogy unalmas vagyok már, de nem adom fel. Így vagyok a gyűrűvel is. Már az is teljesítmény volt, hogy egy ötvössel az eredeti hasonmását elkészítettem. Meg is utaztattam Szantorinin. Nyakamba hordtam, mint hajdanán Ariadne, de nagyon vigyáztam rá. Máltán egy valódi, neolit Spondylus-kagyló felfüggesztője szakadt el, s nem vettem észre, elvesztettem. Majdnem megsirattam. A régészeti tárgyakhoz nagyon vonzódom, főleg olyanokhoz, amelyekhez gazdájai is. Ilyen a nagy Spondylus-kagyló, ami Kéthalmon került elő. Felülete tele van kopással, és fúrási nyommal a sok használat miatt.

Tudom, hogy szubjektívnek tarthatják egyesek, de nagyon élveztem a kalandot, amikor Beni unokámmal megmásztuk a Nea Kamenit, majd elmentünk Kolumbo-beachra és így tovább. A hat éves kisfiút is megérintette Szantorini, de érdekes módon nem ömleng a változatos programok után, csak jelentőségteljesen hallgat. Oroszlán nem adja ki könnyen magából bensőjét. Valóban engem is minden alkalommal megérint Szantorini. Most először sikerült a környező dombokról lefotóztani Akrotirit, hogy térbe is el tudjam képzelni milyen lehetett az ókori táj anno? Nagyon  megváltozott a környezet. Ahol völgy volt, vagy vízmosás, ott most domb áll, de a tény mégis tény maradt a város épített kapszulában van és biztonságosan őrzik Akrotirit. Nagyon profi módon megy a feltárás és a konzerválási munka, csak lassan. Irodalom persze a feltárásról semmi. Ennek ellenére a vak is látja, hogy készülnek valamire. A virtuális múzeum zárva volt Firasztefaniban (Exhibition Wall-Paintings of Thera  (EW-PT). Bosszantó, mert nagy attrakció volt, két alkalommal jártam ott. Minden Akrotiriből előkerült tárgy vagy freskó másolata misztikus környezetben, labirintusszerűen kivájt alagútrendszerben (volt) van bemutatva. A Museum of Prehistoric Thera (FMPT) anyagát is átrendezték, hátrányára. Hiányzik az a korsó, amelyikre utólag 8-ashoz hasonló motívumot festettek (mükénéi hatás).
Kérdésedre válaszom, hogy tegnap volt a nagy regisztrációs procedúra Maglódon. Nagyon sokan voltak. A polgármester megkért, hogy képviseljem a várost és örökítsem meg az eseményeket fényképezőgéppel. A feladat nagy volt, a Sony gépem pedig mindjárt az elején felmondta a szolgálatot, így a másik, maroknyi gépemmel folytattam a feladatot. Talán Szantorinin sérülhetett meg, bár ott még nagyon jól működött.
Örömömre szolgált, hogy a fotókiállítás képeinek 80 %-a tőlem származik. Amíg szabadságon voltam, az átadott archív anyagomból összeállították a kiállítást.
Ölel: doki


Vendi G?rgy írta:


Kedves Doki és Józsi!Régen
írtam, való igaz, de rendszeresen olvasom a fórumot. Leapadt a társaság néhány
főre, de nem a beírók száma a fontos, hanem a törzsmag, ez pedig ti vagytok.
Józsi lev...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-25 - 19:04:11

Kedves Doki és Józsi!
Régen írtam, való igaz, de rendszeresen olvasom a fórumot. Leapadt a társaság néhány főre, de nem a beírók száma a fontos, hanem a törzsmag, ez pedig ti vagytok. Józsi levele döbbenetes tájékozottságra vall. Szerintem is fontolóra kellene venni, amiről írt. El kell menni Józsinak Szantorini. Szerintem nincsen mást, aki jobban ismerné a szigetet, mint a doki. Egy kis geológia, régészet, vulkanológia, botanika (lásd a katicabogár) és új képet kaphatunk Szantoriniről. A doki képei meggyőzőek, és amit lát az ember sokkal fontosabb, mintha csak a könyvből tájékozódna, hogy milyen is volt valójában a régi Atlantisz, új nevén Szantorini? Van valami atavisztikus üzenet a régmúltból. Akkor is égetett a Nap és „az Égei-tenger égszínkék vize fodrozódik” – olvashatjuk doki könyvében. Nagyon tetszik az elszántsága, hogy a gyűrű könyvet össze szeretné hozni, de valami bizonytalanság még vibrál benne. Józsi és doki között valahol középen kellene meghúzni a szakmai vonalat, szerintem tuti, hogy rendkívüli munkával rukkoltok elő. Érzem!
Hideg szél fúj, tegnap a fronttól elkapott egy kis depresszió, de most már minden rendben.
Hogy sikerültek a Maglódi Városnapok? Eljött barátod, Tibor? Írtad, hogy Lövétéről több busszal érkeztek ünnepélyes állampolgársági eskütételre.
Jó éjt, és vacogásmentes vasárnapot kívánok.
Üdv.: Vendi


doki írta:


Kedves Józsi!Az
biztos, hogy a „gyűrűkönyvet” ki fogom adni, de még érlelni kell az anyagot.
Szponzorok után kell kutatnom. A fotókkal együtt 120-150 oldalra tippelek, a
képekkel sokat lehet emelni a könyv színvonal&aac...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-23 - 14:41:10

Kedves Józsi!
Az biztos, hogy a „gyűrűkönyvet” ki fogom adni, de még érlelni kell az anyagot. Szponzorok után kell kutatnom. A fotókkal együtt 120-150 oldalra tippelek, a képekkel sokat lehet emelni a könyv színvonalán, és a címoldalnak is hívogatónak kell lenni. Az újabb észrevételedet akceptálom, nem szabad eltévelyegnünk. A gyűrű első része (amit a Pesszimusz készített) nem teszik, bár szakmailag jónak tartom, de egyszerűbb szöveggel át kell fogalmaznunk. A gyűrű törzsanyaga nagyon jó, megemelem a kalapomat mindenki előtt, akiknek az ötleteit elfogadtuk. Persze Józsi Nélküled már a gondolat is elhamvadt volna. A kalibrációs koncepciódat is elfogadom. Soraidból érezni lehet, hogy sokat olvasol, és az angol tudásod kitekintés nyújt a nagyvilág felé.
Azt nem mondom, hogy soha! Átbeszéljük az utazást. Nem az anyagiaktól tartok, hanem a fizikai igénybevételtől. Kalicz Nándorral simán megmásztuk a vulkánt. A helyismeretem, és autó jelenléte megkönnyítette a programjainkat. Beni unokámmal valósággal futva érkeztünk a vulkán tetejére múlthéten. Kuriózum, hogy a henger alakú emlékművet az első Atlantisz konferencián adták át. Jelen volt az ünnepségen dr. Hédervári Péter is. Nagy elmének tartom. Irigylem Tőled, hogy személyesen is jól ismerted.
Délután szerkesztem a filmet, a zenét is összeállítottam.

Élvezd a meleget, mert holnap jön a vihar. Ilyen lesz az egész nyár? Remélem, nem!
Öleléssel: doki


Dr. Pásztor József írta:

Kedves István!Köszönettel vettem meghívásodat az utazásra. A jelenlegi
helyzetben meglehetősen valószínűtlennek tartom ennek kivihetőségét. A
megbeszélés valóban csak személyesen lehetséges.A kieg&...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-23 - 13:28:38

Kedves István!
Köszönettel vettem meghívásodat az utazásra. A jelenlegi helyzetben meglehetősen valószínűtlennek tartom ennek kivihetőségét. A megbeszélés valóban csak személyesen lehetséges.
A kiegészítéssel kapcsolatosan: azért nem javaslom, mert súlyos természettudományos kérdésekben és a régészek évszázados eredményeinek értékelésében kellene állást foglalni. Anélkül, hogy a teljes kutatási anyagot ismernénk. Jobb alapvető tévedéseket elkerülni a hiteles tájékoztatás érdekében. Nem lehet követni azt a módszert, amit legutóbb a History Channel tett: Dél Amerikától nyugatra a lakatlan San Felix szigeten természet alkotta, és általa koptatott vulkanikus sziklaképződményt maja szoborként mutatott be, magukat kutatóknak kikiáltó felfedező kettős által vezérelten. Állítólag ez lenne a magyarázata csillagászati megfigyelőhelynek tekintve az alakzatot, hogy 2012-ben a maja naptár ciklusa lezárul („Apokalipszis szigete” c. film).

Még világosan leírom, hogy a datálásban mi a probléma. Thérán, Krétán, Anatóliában, Izrael és Gáza valamint Tell el-Dabca területén közel azonos C14 értékeket mértek a bronzkori kitörés, illetőleg destrukciós szint korára vonatkozóan. Ehhez kétség se fér. Ebből következik – hogy amint W. Friedrich is írja – a levegőben lévő CO2 volt „idős” abban az időszakban. Ennek lehetséges okai: évszázadokig csökkent a földet érő napsugárzás és kozmikus sugárzás erőssége, a kalibrációs görbe szisztematikusan hibás, a dendrokronológia etalonjai „Master Chronology ” tévesen összeállítottak (t-próba), egy évben – adott körülmények között – egynél több évgyűrű keletkezik (ezért lenne Kr. e. 1628 azonos Kr. e. 1500 ± 30 évvel, hacsak nem más eseményre utal és nem Szantorinire). Egyszóval: ezek eldöntése nem a mi feladatunk és mások se fogják egyhamar megoldani. A régészet tévedése legfeljebb egy-két évtized lehet ebben a korban, a csillagászok a régi korokra nézve sokkal objektívebbek (jó szoftverekkel is rendelkeznek).
További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves Józsi! Nagyon
örültem levelednek. Én sem számítottam a három könyvvel áttörésre. Akrotiri
környékét, és a beékelődött magaslatokat nagyon nehéz a freskó után &ea...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-22 - 16:39:24

Kedves Józsi!
Nagyon örültem levelednek. Én sem számítottam a három könyvvel áttörésre. Akrotiri környékét, és a beékelődött magaslatokat nagyon nehéz a freskó után értelmezni. Egy tény biztos, éspedig Akrotirit – remélhetőleg végleges védelemben –, modern szarkofágban őrzik a világnak. Európa legrégebbi, „összkomfortos” épületeit láthatjuk itt. Akrotiri és a part között modern villasort építettek a vulkanikus anyagban. Lázálom! Remélem előtte készítettek próbafúrásokat, mert így örökre elzárták a kutatások lehetőségét. Mindenfelé építkeznek, főleg a K-i oldalon. A Kolumbo-foknál a másfél km hosszú ragyogó föveny érintetlen maradt unokáim nagy örömére. Döbbenetes, hogy milyen gyorsan zajlik le az erózió a szigeten. Az elmúlt 20 év alatt kilencszer voltam itt, de egy dologban topogás van: a kitörés időpontjában. Maximálisan igazad van, hogy nem szabad a jól kitaposott ösvényünkről letérni, de szerintem, meg lehet említeni Walter L Friedrich könyvében írt ellentmondásokat.

Most küldök családi képeket, hogy lásd, mennyire megfogta a kicsiket a kápráztató látvány. Józsi! El kell mennünk ide kettesbe, mint ahogy Kalicz professzorral voltam. Minden eldugott helyre elvittem és elvinnélek Téged. Majd személyesen megbeszéljük, szerintem csak az egészségünk gátolhat meg ebben bennünket.
Öleléssel, doki


doki írta:


Kedves Józsi!Csak lassan
sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm
megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad
bizonyára? Kívánc...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-22 - 16:04:21

Kedves István!
Köszönettel vettem a küldött 3 könyvet. A Platón dialógusok azonban 3 db jó magyar fordításban is rendelkezésemre állnak, az angol verziót is már tanulmányoztam.
A Vougioukalakis féle részletes és megalapozott tájékoztató nagyon jó (2005). Kiemelném belőle, hogy a Strongili-elnevezést sem a görögök, sem elődeik sohasem használták Szantorini nevéül. E név a geológusoktól származik (18. oldal). Bemutatja, hogy 1960-ban még Galanopoulos a tenger felé nyitott csatornát ÉNy-ra helyezte (26. oldal) Kronológia még a régi.
Walter L Friedrich könyvével (2009) már nehezebb a helyzet. Alapjában véve jól megírt munka, előző könyvét átdolgozta, kibővítette, aktualizálta. Azonban több ellentmondás lelhető fel – azon kívül, hogy nem vehette fel, használhatta fel Bronk Ramsey és munkatársai 2010-es hatalmas jelentőségű munkáját. Így nem tudhatta, hogy a C14 szerint is az erupció és kollapszus csak Kr. e. 1544 után következhetett be (I. Jahmesz kora, a XVIII. Dinasztia első fele, III. Thotmesz). Főbb megjegyzések:

  1. Akrotiriben talált két cserépdarab egyikén ló vontatta harci szekér, másikén bika átugrás jelenete, mely leleteket Christos Doumas közölt le 2000-ben (7.1 ábra). A Görög szárazföldön ilyen Kr. e. 1550/00 körül (Késő Hellászi II. periódus), Krétán Kr. e. 1450 körül (Késő Minószi II.) fordul elő. Théra – Akrotiri a kettő közé eshet. Aiginán, Kolonnában a hiatus a Késő Hellászi II. végén. Így maga az erupció is kerülhet e kor körülre (terminus post quem, terminus eo ipso tempore).
  2. Elveti a Szóthisz-kronológiát anélkül, hogy részletesebb cáfolatba bocsátkozna. A C14 és jégmag datálás kérdésében ragaszkodik saját álláspontjához, segítségül híva Lord Colin Renfrew professzort, aki az újrégészet egyik alapítója. A régebbi régészeti álláspontot említi csak, mely szerint a kitörés Kr. e. 1520/00 körül történt. M. Bietak adatait kihagyja, de hivatkozik arra, hogy a Tell el-Dabca-ban talált faminták C14 eredményei legalább 100 évvel idősebbek, mint rétegtanilag várnánk (P. Kutschera, 2007).
  3. Elismeri, hogy a Kr. e. 1609±9 (1σ, 68,2 % valószínűség) és 1613±13 (2σ, 95,4 % valószínűség) ugyan a legvalószínűbb – mivel csaknem Gauss-görbét nyújt – de mégis, de kevésbé valószínű a Kr. e. 1685 – 1530 is (7.17, 7.20 ábrák). Eddigi 3 pont a 99-121. oldalra vonatkozik. [Közbevetőleg és utólag említem: A CT vizsgálat 50 %-os tévedési lehetőségét már nem hozza fel!]
  4. Rendkívül nehéz Akrotiri és környéke rétegtani értékelése. Legfelül üledék, alatta a Cape Riva kitörésből származó ignimbrit (hegedt tufa, mely hasadékkiömlésekkor keletkezik, a finom és forró magmás alkatrészek összetapadnak). A Cape Riva kitörés mintegy 18 000 éve volt, helye Therászia sziget északi foka. így ez másodlagos lerakódás, a minószi erupció alkalmával. Ez alatt falmaradványok, a falakon kívül kevés agyag fekszik, majd üledék. Az agyagot a vízmosások hozhatták oda. Legalul az eredeti minószi szint. Ez jól megfigyelhető egy barlangnál (10. 16 ábra). A Cape Riva réteg Balosztól a mai Akrotiriig, ásatási területig, Potamoszig és attól keletre terjed, majd észak felé a kalderánál zárul (10. 18 ábra). Az egész vidék az erózió miatt is folyamatosan változik.
  5. Az 1982-ben egy fekete edénynél 5 kg faszenet nyert a szerző. Henrik Tauber (Koppenhágai Radiokarbon Laboratórium) vizsgálta és az akkori kalibrált adat Kr. e. 1450 körüli (176-177. oldal). Ez egy „kakukktojás” az adatai között. Ha igaz az, hogy a helyi viszonyok nem befolyásolták a C14 eredményeket, akkor a 100-150 évnyi eltérés általános tényezőkre vezethető vissza. A 7. 20 ábra Akrotiriben lelt kerámia-termolumineszcencia értéke is tartalmazhat általános tényezőket: Kr. e. 1680 – 1480 (a kozmikus sugárzás mértéke nem teljesen állandó, a talajban létezik bizonyos mértékű diffúzió is).
  6. A „Hajófelvonulás” freskó magyarázata a legkeményebb dió. Szerinte balról a Pre-Kameni sziget városa látszik (esős évszakban, melyet a vízmosások és a tunikás alakok is mutatnak), jobbról pedig Akrotiri félsziget a kaldera felől nézve. A kép vörös sziklája azonos a Balosz kikötő vörös szikladombjával, mivel az ábrázolás kettős kikötőt mutat. Itt I. Shaw 1990-ben készült skiccére alapoz (mely ma is érvényes), de nem kommentálja, hogy a balról 3. csónak a szikla mögött látszik. A frízen itt fölül épületek és futó alakok. A mai fényképen most is házak vannak, de nem magyarázza meg a fríz házak alatti 5 egymást követő vízszintes „lépcsőjét” a sorban álló „ablakokkal”. Megemlíti, hogy a Pre-Kameni sziget városa feletti hegyek: Mikrosz Profitisz Eliasz, Megalo Vouno és Kokkino Vouno. Leírja, hogy volt egy „Északi Akrotiri” Balosznál, egy „Déli” pedig az ásatási területnél. Itt hivatkozik Doumas-ra (1983) és Shawra (1990). A mellékelt fényképen bejelöli sorban: láva blokk, 1. kikötő (Balosz), vörös szikla, 2. kikötő (felette Raosz ásatási terület), tufaréteg, épületek (?). Tehát a magyarázatba magát Akrotirit tulajdonképpen nem vonja be (178-185. oldal, 10. 26-27-28. és 10. 31-32-33-34. ábrák).
  7. Összességében úgy látom, hogy sem szemléletünkön, sem szövegünkön nem kell változtatni, mert mély mocsárba süllyednénk. A konszenzus még messze áll a megvalósulástól. Nekünk a lehetőségek talaján kell állni, semmi véglegeset nem szabad mondani. A részletkérdések taglalása elvon az összképtől. Nem hinném, hogy a 6. pontban leírt magyarázat egészében megállná a helyét, kihagyja (és máshol szerepelteti) a cunami vagy tengeri csata ábrázolását, a „Nílusi színt” (teljesen). A geográfiai azonosítás problematikus. Megemlíteni lehet: ilyen magyarázat is van.

Természetesen végignézem a könyveket, de részletesség időbe telik. A számítógépemen jelenleg Windows Office 2003 van, nem tudom, hogy a géped ilyen dokumentumot tud-e fogadni. A Windows 2007-et nem tudtad megnyitni, én pedig a disc-en küldött szöveges részt. További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves Józsi!Csak lassan
sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm
megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad
bizonyára? Kívánc...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-21 - 18:28:13
Téma: Szantorini...  

Kedves Józsi!
Csak lassan sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad bizonyára? Kíváncsi vagyok, hogy találsz-e a könyvekben nóvumot. Akrotiri south and Akrotiri north harbor – Walter L Friedrich szerint a két kikötőváros volt hajdanán. A Hajófelvonulás útvonalát nehéz a két város között elképzeli. A jelenlegi geológiai állapotokat figyelembe véve, bajos arra gondolni, hogy átjárás lett volna a két város között. A tudomány fejlődése mellett viszont nem mondhatjuk, hogy soha! Lásd a Nílus delta űr felvételeit. Jó lenne Szantoriniről is elkészíteni az infravörös mélyreható felvételeit.
Akrotiritől délre – a beachnél – az emelkedő partszakasz tetejéről sikerült Akrotiri ásatásokról külső felvételeket készíteni. Az egész várost „bezárták” egy szarkofágba, de sokkal modernebb kivitelezésben, mint ahogy előzőleg Marinatosz építette a „bádogvárost”. Akrotiri és a Vörös part között van egy magas hegy, amely mintegy elvágja észak felé a síkságot. Szerintem a
hegy a nagy kitöréskor képződhetett. A modern Akrotiri is vulkanikus „hegyre” épült a kaldera közelében. Közelében meglátogattam a Balos öblöt is. Itt valami nincsen rendjén, de majd később megbeszéljük. Ez a rész nagyon mozgásban van a gyors erózió miatt. Észak felöl érkező szüntelen hullámzás mindent elpusztít (Lásd: „Európa Atlantisza” c. könyv 144. és 152. oldalán a képeket).
2011. június 24–25–26-án (péntek, szombat, vasárnap) tartják Maglódon a Városi Napok rendezvénysorozatot. Ennek keretén belül érkeznek a testvér településünkről,  a székelyföldi Lövétéről vendégek. A vendégek többsége ezen a hétvégén teszi le a Magyar állampolgársági esküt ünnepélyes keretek között. Az előzetes jelzések szerint 150-200 emberre számítunk, akik közül 100 fő pénteken, szombaton itt is itt fogják elszállásolni településünkön.
Személyesen hívtam Tibort is, de újabban nem reagál a fórumomra, elfoglaltságra hivatkozik. Mindenesetre én várom a ceremóniára.
Mellékelem az új fotóimat. Gavrilosz hegyet nagyon megkutattam. Ez azért is fontos, mert ugyan ahhoz a mészkőtömbhöz tartozik, mint a Mesza Vouno-hegy és a többiek.
Jó éjt, szeretettel ölellek, doki

[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-19 - 00:07:01

Sziasztok!
Éjfél körül érkeztünk meg. Szantorini sem a régi. A szigetet teljesen teleszórták fehér házakkal. Rengeteget fotóztam, de felét sem látogattam meg a tervezett programomnak, mert ez a rövid nyaralás az unokáinkról szólt. Benivel megmásztuk a Nea Kameni-t, majd Therasia és kaldera hajóút következett. Ma délelőtt az ősi Théra városát látogattuk meg őrjítően erős szélben és melegben. Kell még pár nap, amíg magamhoz térek. Walter L Friedrich: Santorini c. csodálatos könyvét sikerült megvennem, csak kuriózum: Plato: The Atlantis Dialogue, valamint, valamint George E. Vougioukakalis (Blue Volnanoes) Santorini kis füzete. Ezeket, a könyveket feladom még ma a postán. Friedrick tudományos könyve lexikonszerű, ezért úgy gondolom, hogy a benne leírtak figyelembevételével a gyűrű anyagot és a többi írásodat, még egyszer áttudod „fésülni”. A professzor is két Akrotirit jelöl, egyik É-i (kalderában) a másik D-i (tengerben). Ezeket, a helyszíneket végig jártam és sok fotót készítettem. Sajnos Akrotiri még nincs megnyitva, de gőzerővel dolgoznak rajta. Néhol javítottam, de kevés időm volt rá, mert este a laptopomon a gyerekek Tom és Jerry rajzfilmet néztek
Jó éjt, doki.

 


Dr. Pásztor József írta:


 
Kedves
István!Csak
azért jelentkezek, mert nem tudom, mikor leszel itthon. Kellemes időtöltést!Ölel:
Józsi...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-19 - 00:05:45

 

Kedves István!
Csak azért jelentkezek, mert nem tudom, mikor leszel itthon. Kellemes időtöltést!
Ölel: Józsi


doki írta:


 
Kedves
Józsi! Még itt vagyunk, 16 órakor indulunk a reptérre, 18-kor indul a gépünk.
Alig 10 percre vagyunk Ferihegytől, azt is végig autópályán tesszük meg taxival.
A gyerekek be vannak lőve, úgy lát...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-11 - 10:01:23

 

Kedves Józsi!
Még itt vagyunk, 16 órakor indulunk a reptérre, 18-kor indul a gépünk. Alig 10 percre vagyunk Ferihegytől, azt is végig autópályán tesszük meg taxival. A gyerekek be vannak lőve, úgy látszik sikerült begerjeszteni őket. Talán Atlantisz is szóba kerül, amikor megmásszuk a vulkánt Benivel és bemutatom a gyerekeknek szakrális helyeket. Az igazi az lenne, ha szigetet körbe tudnánk hajózni egy kisebb hajóval. Néhol kiszállnánk és így tovább. Nem mondanám, hogy már fel lennék dobódva. Addig, míg fentről nem látom a Balatont, nem tudok megnyugodni. Nagyon sok megoldandó feladatom volt, de a Kft működik, Edina doktornő helyettesít, aki főállásban dolgozik mellettem. Nem kell tartanom attól, hogy idegen helyettes „szétzúzza” a praxist, míg távol vagyok.
Amiről írtál úgy igaz, bár a stílusodat nem hazudtoltad meg, keményen fogalmaztál. Jobban egyetértek a stílussal, mint ha délibábot kergettél volna. Viszem magammal a gyűrűanyagot. A múzeumokat, faragásokat, oromzatszentélyeket, elhagyott kőbányákat felkeresem, de fékeznem is kell magamat, hogy a család nehogy fellázadjon ellenem. Szerintem még nincs fojtogató meleg júniusban, így jobban esik a csavargás, sétálás és a túra.

Mindnyájatokra szeretettel gondolok és remélem, hogy szerencsésen megússzuk a kalandot.
doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István! Remélem,
még elér a levelem. Az elmúlt idők bejegyzései miatt nem tudok meg nem
szólalni. A romániai „piramisnak” semmi köze a piramishoz. Egyszerű
szenzációhajhászásról v...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-11 - 09:44:43

Kedves István!
Remélem, még elér a levelem. Az elmúlt idők bejegyzései miatt nem tudok meg nem szólalni. A romániai „piramisnak” semmi köze a piramishoz. Egyszerű szenzációhajhászásról van szó, mely nem idegen az ottaniaktól. Régebben Szerbiában „találtak” piramist. Tutanhamonnak sincs köze a piramisokhoz, akkoriban már „kimentek a divatból”. Ami igaz: Közép- és Kelet Európában Kr. e. 1400 tájában jelent meg a „halomsíros kultúrának” elnevezett művelődés. Más kultúráktól sem idegen a földhalmok létrehozása és ez világszerte igaz (pl. Amerikában Powerty Point, nagyjából ugyanakkor, mint a romániai „piramis” ). Attól pedig, hogy valaki „félnomád” senki sem lesz „magyar”. A „félnomád” kifejezés – László Gyula szerint is – zavaros leírása, fogalma egy összetett kulturális állapotnak.
Kellemes utat kívánok és jó „unokázást”. További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Ha
a világűrből az infravörös kamerákkal megvizsgálnák a Kárpát-medencét,
bizonyára elképesztő értékek kerülnének elő. Az autópálya régészetnek is sokat
köszö...
[Válasz]  

Lapozás: