Curriculum vitae
Ars Poeticám
A Móczár család
Dr. Móczár Istvánné
Dr. Móczár Katalin
Családi fotók
A Móczár rendelő
A minószi Atlantisz - I.
Európa Atlantisza - II.
europaatlantisza.com
Legendák földjén
TV, rádió
50 tipp Atlantisz mellett
The Ring of Minos
Chrissi-sziget kalandtúra
LiLLi.hu könyváruház
Belépés
Bejegyzések megtekintése
Új bejegyzés
Regisztráció
 
A pillanat képei:



   


  Hozzászólások száma : 5490   Fórum indulása: 2005. 08. 19.

  Hozzászólások megjelenítése: 

  Keresés a fórumban 

Téma vagy hozzászólás keresése: 

Keresés pontos kifejezésre: idézőjelek közé írt szöveg. Pl.: "The Metropolitan Museum of Art". Ha szövegrészletre szeretne keresni, csak írja be egymás után a szavakat. Pl.: atlantisz rejtély egyiptom

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-28 - 07:32:34

Kedves Józsi és Doki!
Vannak események, amelyeknek titkát a mai tudomány fejlettségi színjén sem lehet megfejteni. Például, mit gondolhatott az a minószi nő, aki az amnisszoszi hegyen szemlélője volt a Kréta felé vágtató szökőárnak, majd őt magát is elvitte az áradat. A doki könyvében szenvedélyesen ír erről a lehetőségről, ami természetesen kitaláció része volt. Az aranyközépút csak akkor jöhet számításban, ha a tudomány eszközeivel nem lehet megfejteni valamit, például a thérai nagy összeomlás időpontját, de itt a doki „munkahipotézisnek” nevezte ezt a helyzetet. Lehet patt-helyzetnek is nevezni. Tudjuk, hogy neves tudósok kitartanak a Kr. e. 1628 mellett, míg mások Kr. e. 1550-t favorizálják, de szóba jöhet még Kr. 1450 is a nagy durranás idejének. A földrengés tucatjával számolhatunk vagy szökőárral Krétán.
Józsinak igaza van a középúttal, de én árnyaltabban fogalmaztam. Elfogadom, amit ír erről. Ezzel le is zárom magam részéről a vitát. Megtiszteltetés volt olvasni Józsi reflexióját.
Üdvözlettel: Vendi


Dr. Pásztor József írta:



Kedves
István és Vendi G?örgy!„Arany
középút” a tudományban nem lehetséges. Vannak részigazságok, elméletek, elavult
és új gondolatok, valós és tévesen értelmezett bi...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-27 - 14:18:04

Kedves István és Vendi G?örgy!
„Arany középút” a tudományban nem lehetséges. Vannak részigazságok, elméletek, elavult és új gondolatok, valós és tévesen értelmezett bizonyítékok, rejtőzködő lehetőségek. De egy probléma megoldásának csak egy „igaz” megoldása van (mely újabb adatok fényében módosulhat). Olyan ez, mint a matematika, ahol az imaginárius számokat használni lehet, de egészen más dimenzióban. A „kettős igazság” csupán a vallási tézisek és a tudomány vonatkozásában vetődött fel. A kettőt lehet egyszerre kezelni és értelmezni. De ez sohasem vezet egy középúti valóságos igazságra, csak akkor, ha a kettő közel egyezik. A többirányú tájékoztatás a valódi „középút”, de ez nem is a probléma megoldása, csak érzékeltetése.
Átrágtam magam a G. E. Vougioukalakis Santorini c. munkáján is. Rendszerezett ismertető, de kevéssé elemző. Jobb ilyen szempontból Friedrich szövege (bizonytalanságokat is felhoz), de a képek és térképek pótolják a hiányérzetet. Egyetlen meglepetést tartogatott a szöveg: a 25. oldalon azt állítja, hogy a tenger átlagos szintje 19 000 évvel ezelőtt 135 méterrel volt alacsonyabb, 3 000 évvel ezelőtt csupán 1 méterrel! Hivatkozás nincs. Én régebbi adatokra hagyatkozva 3 métert említettem: F. P. Shepard és H. E. Suess C14-re alapozott munkáját az utolsó 12 000 évre terjedően, valamint Bernard Le Pontois archeológus Franciaországban tett megfigyelését a menhirek tengerszintváltozásának következtében létrejött topográfiai változása alapján (4000 évre visszamenően). A topográfia helyi szintváltozásait Friedrich is említi, de se helyét, se mértékét nem tudom kikövetkeztetni. Ennél még Sinclair Hood is alaposabb (Kréta leírásakor).
A M. Bietak és M. Shaw közötti ellentét emberileg lehetséges, de valójában a helyszínen történő megvitatás egy régészeti kérdésben nem nélkülözhető. Egy tudományos előadás szövege, vetített képanyaga és poszterei sok mindent elbírnak, de a konszenzus végül is célként és eredményként meg nem kerülhető. Egy légből kapott ötletet a nyilvánosság elé tárni csak szépirodalmi és science fiction szinten megengedett. Ha valaki téved, illő azt beismerni, bármennyire is blamázs.
További szép napot kívánva ölel: Józsi


Vendi G?rgy írta:


Kedves
Doki és József! Nem
vártam mást Józsi válaszában. Nagyon alapos munka. Meditálva kérdezem, hogy
miért nincs „arany középút”? Tiltja a tudomány vagy az ésszerűség? Az ...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-26 - 16:08:53

Kedves Doki és József!
Nem vártam mást Józsi válaszában. Nagyon alapos munka. Meditálva kérdezem, hogy miért nincs „arany középút”? Tiltja a tudomány vagy az ésszerűség? Az orvoslásban elképzelhető, hogy csak egy út van a jól felállított diagnózis és a gyors terápiás válasz. Régészetben is így lehet? Kifejtem a véleményemet minden hátsógondolat nélkül. A középutat a doki helyszíni tapasztalataira, ráolvasására, illetve Józsi teljesen más szemszögből felvetett, kissé akadémikus megközelítésében látva, értettem. Nincs ebben semmi különös, degradáló. Mind a két fél megközelítése tudományos. Erről ennyit.
Joseph W. Shaw Kommos (A Minoan Harbor Town) – 2006 – című könyve úttörő munka. Könyv első oldalain egy teljes oldalon csak annyi van írva: „For Maria”. Nyilván a felesége lehetett az írónak, aki a kikötő feltárásán sokat fáradozott. Kommosz fogalma: „a görög tragédia eleme. A szereplőnek vagy szereplőknek a karral folytatott lírai dialógusát jelenti (irodalom)”. A fórumon visszatekintve Józsinak idézte a doki 2010-ben: „József említette, hogy a föníciaiak megjelenésével a minószi kultúra, múló emlék maradt. Knósszosz még sokáig működött mükénéi időkben, de nem szabad elfeledkeznünk az elképesztő méretű Kommosz kikötőről, amelyet a mükénéiek (és az ott maradt minósziak) átépítették. Egyiptom, Észak-Afrika és Nyugat-, és Dél-Európa között alakult ki intenzív kereskedelem. Talán nagy túlélő minószi város még Hania alatt fekszik, Küdonia, a sziget nyugati felén Falaszarna. A The Ring of Minos könyvben bemutatják a szerkesztők  a pecsételőt, melyet  feltehetően Kr. e. 1450 után készítettek. Az ábrázolás nagy valószínűséggel a thérai kitörés utáni állapotokat tükrözi”.
Hozzáteszem, hogy eltértem a tárgytól, csupán csak arra akartam rávilágítani, hogy Bietak és Maria C. Show között vibrált valami ellentét. A minószi freskók Nílus deltában való jelenlétnek kronológiájában nagy ellentét mutatkozik a két régész között. „…Ezen a területen Maria Shaw nem bír kompetenciával. Mindazonáltal boldog vagyok, hogy Maria Shaw megváltoztatta véleményét és csatlakozott a szakértők klubjához, akik szerint a freskókat a minósziak által alkalmazott technikával festették, a motívumokat és a stílust is beleértve…”.
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/17680/35/Chapter_5_p0845_p0878.pdf

Nem válaszoltam egyértelműen Józsi levelére. Ma ennyi jött ki belőlem.
Üdvözlettel: Vendi


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!A
Friedrich-féle könyvvel gyakorlatilag végeztem. Vendi G?örgy  megjegyzése
elgondolkodtatott, nekem az a véleményem, hogy nincs „arany középút”. Csupán az
eltérő nézetek ...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-26 - 15:19:28

Kedves István!
A Friedrich-féle könyvvel gyakorlatilag végeztem. Vendi G?örgy  megjegyzése elgondolkodtatott, nekem az a véleményem, hogy nincs „arany középút”. Csupán az eltérő nézetek ismertetésére van lehetőség. Nem állunk fölöttük, csupán ismertetünk, és személyes benyomásainkat írhatjuk le.
Amit még le szeretnék írni: Friedrich több helyen kifejti (néhol hosszasan, részletesen), hogy az „idős” széndioxid nem érhette el a 2006-ban a Science folyóiratban leírt olajfaágat. Nincs is erre különösen szükség, mert a távoli (pl. egyiptomi) minták hasonló értéket mutatnak. Az fontos megjegyzés, hogy a Cape Riva kitörés rétegén állnak közvetlenül az ásatási terület házai, vagy abba beleásva és anyagát az építkezéshez fel is használva (ignimbrit). Leírja, hogy a két kitörés között 17 000 évig csönd honolt. Legfeljebb némi vulkáni utóműködést tételez, de hát a mai Szantorini elmúlt 100 éve is mutatja a csendet? Ugyanakkor ragaszkodik ahhoz, hogy Tell el-Dabca freskói a hükszosz korban készültek. Néhány sajtóhibát is felfedeztem, de ezek lényegtelenek. A Nyugati Ház freskóinak leírását szétszabdalja különböző helyekre, egységükből kiszakítva és nem próbálja meg egységes értelmezésüket. A Kamari közelében, Potamosznál talált mükénéi típusú bronztőr képe alatti szövegben megemlíti, hogy a szigeten mükénéi típusba sorolt cserépedényeket is találtak különböző helyeken. Ez vele ellentétben, ismét a későbbi datálást valószínűsíti. Leírja, hogy 2009-ben feltételezték (Blaird), hogy a püroklasztikus ár a tengeren úszva elérhette, és lángba boríthatta Krétát. Hogy ezt lehetetlennek tartja, én is osztom. A kitörés negyedik fázisának tételezésében kissé tamáskodik, de nem veti el. Lehet, hogy az utolsó beomlás által keltett szökőár eredménye? Valami ilyet gondol. De a rétegek maguk nem hazudnak, csupán magyarázni kell keletkezésüket.

Nem Friedrichtől (könyvéből) származik a freskó 5 lépcsőszerűen látható alakzatának magyarázata, melyen nagyjából háromszögletű ablaksorok látszanak. I. Shaw leírja, hogy három megoldás lehetséges: a) galambdúc (Marinatos, 1974), b) hajófészerek (Stucchi, 1976), d) méhkaptárok (Page, 1976). Ez utóbbi a legvalószínűbb (J. W. Shaw: Bronze Age Aegean Harboursides, 1990).2010. 05. 01-én jelent meg a neten Owen Jarus „Did Unemployed Minoan Artists Jobs in Ancient Egypt?” c. írása. A helyzetet tisztességgel ismerteti. Leírja, hogy prof. Maria Shaw (Toronto) cikket jelentetett meg arról – mint Kréta egyik ásatója – hogy a minószi freskók Tell el-Dabca területén már Szantorini pusztulása után, Kr. e. 1400 táján keletkezhettek. A hozzászólásokban Manfred Bietak hamarosan reagált: „Prof. Maria Shaw nem kellően körültekintő, hiányzik bármiféle kronológiai alap. A Tell el-Dabca palotáinak freskó törmelékkupacait, melyek a települést borították, III. Thotmesz és II. Amenhotep korabeli edények és szkarabeuszaik datálják. Kérem, tanulmányozza az irodalmat a <www..avaris.at> bibliográfiában és olvassa el a vonatkozó közleményeket, mielőtt ilyen teóriákat és gondosnak nem mondható, az edényeket is belefoglalót publikál. A dátumokat megváltoztatni nem lehetséges anélkül, hogy bevonnánk az egyiptomi Újbirodalom kerámiatudományának vezető specialistáit, legtöbbjük dolgozott velem, mások is meglátogatták a helyszínt és tanulmányozták a hozzátartozó anyagot. Ezen a területen Maria Shaw nem bír kompetenciával. Mindazonáltal boldog vagyok, hogy Maria Shaw megváltoztatta véleményét és csatlakozott a szakértők klubjához, akik szerint a freskókat a minósziak által alkalmazott technikával festették, a motívumokat és a stílust is beleértve (Nanno Marinatos, Lyvia Morgan, Clairy Palyvou, Wolf-Dietrich Niemeier, Peter Warren és mások).” Prof. Maria Shaw nevét nem vállalva, mindeddig nem válaszolt.
A könyvben a Minósz-gyűrűvel kapcsolatosan semmi használhatót nem találtam, kivéve azt, hogy a növény és állatvilág leírása megfelel a minószi időknek.
További szép napot! Ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves
Vendi! Mindig tudod, hogy mikor kell jelentkezned, hogy az űrt megszüntesd és kitöltsed valami újjal. Kizártnak
tartom, hogy hosszú ideig lehet lebegtetni az Atlantisz témát, a fásultság jelei
figyelhető meg a társa...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-25 - 19:37:12

Kedves Vendi!
Mindig tudod, hogy mikor kell jelentkezned, hogy az űrt megszüntesd és kitöltsed valami újjal. Kizártnak tartom, hogy hosszú ideig lehet lebegtetni az Atlantisz témát, a fásultság jelei figyelhető meg a társaságon, kivéve Józsit és Téged. Engem roppantul érdekel ez a téma, és aki keres, talál. Lehet, hogy unalmas vagyok már, de nem adom fel. Így vagyok a gyűrűvel is. Már az is teljesítmény volt, hogy egy ötvössel az eredeti hasonmását elkészítettem. Meg is utaztattam Szantorinin. Nyakamba hordtam, mint hajdanán Ariadne, de nagyon vigyáztam rá. Máltán egy valódi, neolit Spondylus-kagyló felfüggesztője szakadt el, s nem vettem észre, elvesztettem. Majdnem megsirattam. A régészeti tárgyakhoz nagyon vonzódom, főleg olyanokhoz, amelyekhez gazdájai is. Ilyen a nagy Spondylus-kagyló, ami Kéthalmon került elő. Felülete tele van kopással, és fúrási nyommal a sok használat miatt.

Tudom, hogy szubjektívnek tarthatják egyesek, de nagyon élveztem a kalandot, amikor Beni unokámmal megmásztuk a Nea Kamenit, majd elmentünk Kolumbo-beachra és így tovább. A hat éves kisfiút is megérintette Szantorini, de érdekes módon nem ömleng a változatos programok után, csak jelentőségteljesen hallgat. Oroszlán nem adja ki könnyen magából bensőjét. Valóban engem is minden alkalommal megérint Szantorini. Most először sikerült a környező dombokról lefotóztani Akrotirit, hogy térbe is el tudjam képzelni milyen lehetett az ókori táj anno? Nagyon  megváltozott a környezet. Ahol völgy volt, vagy vízmosás, ott most domb áll, de a tény mégis tény maradt a város épített kapszulában van és biztonságosan őrzik Akrotirit. Nagyon profi módon megy a feltárás és a konzerválási munka, csak lassan. Irodalom persze a feltárásról semmi. Ennek ellenére a vak is látja, hogy készülnek valamire. A virtuális múzeum zárva volt Firasztefaniban (Exhibition Wall-Paintings of Thera  (EW-PT). Bosszantó, mert nagy attrakció volt, két alkalommal jártam ott. Minden Akrotiriből előkerült tárgy vagy freskó másolata misztikus környezetben, labirintusszerűen kivájt alagútrendszerben (volt) van bemutatva. A Museum of Prehistoric Thera (FMPT) anyagát is átrendezték, hátrányára. Hiányzik az a korsó, amelyikre utólag 8-ashoz hasonló motívumot festettek (mükénéi hatás).
Kérdésedre válaszom, hogy tegnap volt a nagy regisztrációs procedúra Maglódon. Nagyon sokan voltak. A polgármester megkért, hogy képviseljem a várost és örökítsem meg az eseményeket fényképezőgéppel. A feladat nagy volt, a Sony gépem pedig mindjárt az elején felmondta a szolgálatot, így a másik, maroknyi gépemmel folytattam a feladatot. Talán Szantorinin sérülhetett meg, bár ott még nagyon jól működött.
Örömömre szolgált, hogy a fotókiállítás képeinek 80 %-a tőlem származik. Amíg szabadságon voltam, az átadott archív anyagomból összeállították a kiállítást.
Ölel: doki


Vendi G?rgy írta:


Kedves Doki és Józsi!Régen
írtam, való igaz, de rendszeresen olvasom a fórumot. Leapadt a társaság néhány
főre, de nem a beírók száma a fontos, hanem a törzsmag, ez pedig ti vagytok.
Józsi lev...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-25 - 19:04:11

Kedves Doki és Józsi!
Régen írtam, való igaz, de rendszeresen olvasom a fórumot. Leapadt a társaság néhány főre, de nem a beírók száma a fontos, hanem a törzsmag, ez pedig ti vagytok. Józsi levele döbbenetes tájékozottságra vall. Szerintem is fontolóra kellene venni, amiről írt. El kell menni Józsinak Szantorini. Szerintem nincsen mást, aki jobban ismerné a szigetet, mint a doki. Egy kis geológia, régészet, vulkanológia, botanika (lásd a katicabogár) és új képet kaphatunk Szantoriniről. A doki képei meggyőzőek, és amit lát az ember sokkal fontosabb, mintha csak a könyvből tájékozódna, hogy milyen is volt valójában a régi Atlantisz, új nevén Szantorini? Van valami atavisztikus üzenet a régmúltból. Akkor is égetett a Nap és „az Égei-tenger égszínkék vize fodrozódik” – olvashatjuk doki könyvében. Nagyon tetszik az elszántsága, hogy a gyűrű könyvet össze szeretné hozni, de valami bizonytalanság még vibrál benne. Józsi és doki között valahol középen kellene meghúzni a szakmai vonalat, szerintem tuti, hogy rendkívüli munkával rukkoltok elő. Érzem!
Hideg szél fúj, tegnap a fronttól elkapott egy kis depresszió, de most már minden rendben.
Hogy sikerültek a Maglódi Városnapok? Eljött barátod, Tibor? Írtad, hogy Lövétéről több busszal érkeztek ünnepélyes állampolgársági eskütételre.
Jó éjt, és vacogásmentes vasárnapot kívánok.
Üdv.: Vendi


doki írta:


Kedves Józsi!Az
biztos, hogy a „gyűrűkönyvet” ki fogom adni, de még érlelni kell az anyagot.
Szponzorok után kell kutatnom. A fotókkal együtt 120-150 oldalra tippelek, a
képekkel sokat lehet emelni a könyv színvonal&aac...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-23 - 14:41:10

Kedves Józsi!
Az biztos, hogy a „gyűrűkönyvet” ki fogom adni, de még érlelni kell az anyagot. Szponzorok után kell kutatnom. A fotókkal együtt 120-150 oldalra tippelek, a képekkel sokat lehet emelni a könyv színvonalán, és a címoldalnak is hívogatónak kell lenni. Az újabb észrevételedet akceptálom, nem szabad eltévelyegnünk. A gyűrű első része (amit a Pesszimusz készített) nem teszik, bár szakmailag jónak tartom, de egyszerűbb szöveggel át kell fogalmaznunk. A gyűrű törzsanyaga nagyon jó, megemelem a kalapomat mindenki előtt, akiknek az ötleteit elfogadtuk. Persze Józsi Nélküled már a gondolat is elhamvadt volna. A kalibrációs koncepciódat is elfogadom. Soraidból érezni lehet, hogy sokat olvasol, és az angol tudásod kitekintés nyújt a nagyvilág felé.
Azt nem mondom, hogy soha! Átbeszéljük az utazást. Nem az anyagiaktól tartok, hanem a fizikai igénybevételtől. Kalicz Nándorral simán megmásztuk a vulkánt. A helyismeretem, és autó jelenléte megkönnyítette a programjainkat. Beni unokámmal valósággal futva érkeztünk a vulkán tetejére múlthéten. Kuriózum, hogy a henger alakú emlékművet az első Atlantisz konferencián adták át. Jelen volt az ünnepségen dr. Hédervári Péter is. Nagy elmének tartom. Irigylem Tőled, hogy személyesen is jól ismerted.
Délután szerkesztem a filmet, a zenét is összeállítottam.

Élvezd a meleget, mert holnap jön a vihar. Ilyen lesz az egész nyár? Remélem, nem!
Öleléssel: doki


Dr. Pásztor József írta:

Kedves István!Köszönettel vettem meghívásodat az utazásra. A jelenlegi
helyzetben meglehetősen valószínűtlennek tartom ennek kivihetőségét. A
megbeszélés valóban csak személyesen lehetséges.A kieg&...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-23 - 13:28:38

Kedves István!
Köszönettel vettem meghívásodat az utazásra. A jelenlegi helyzetben meglehetősen valószínűtlennek tartom ennek kivihetőségét. A megbeszélés valóban csak személyesen lehetséges.
A kiegészítéssel kapcsolatosan: azért nem javaslom, mert súlyos természettudományos kérdésekben és a régészek évszázados eredményeinek értékelésében kellene állást foglalni. Anélkül, hogy a teljes kutatási anyagot ismernénk. Jobb alapvető tévedéseket elkerülni a hiteles tájékoztatás érdekében. Nem lehet követni azt a módszert, amit legutóbb a History Channel tett: Dél Amerikától nyugatra a lakatlan San Felix szigeten természet alkotta, és általa koptatott vulkanikus sziklaképződményt maja szoborként mutatott be, magukat kutatóknak kikiáltó felfedező kettős által vezérelten. Állítólag ez lenne a magyarázata csillagászati megfigyelőhelynek tekintve az alakzatot, hogy 2012-ben a maja naptár ciklusa lezárul („Apokalipszis szigete” c. film).

Még világosan leírom, hogy a datálásban mi a probléma. Thérán, Krétán, Anatóliában, Izrael és Gáza valamint Tell el-Dabca területén közel azonos C14 értékeket mértek a bronzkori kitörés, illetőleg destrukciós szint korára vonatkozóan. Ehhez kétség se fér. Ebből következik – hogy amint W. Friedrich is írja – a levegőben lévő CO2 volt „idős” abban az időszakban. Ennek lehetséges okai: évszázadokig csökkent a földet érő napsugárzás és kozmikus sugárzás erőssége, a kalibrációs görbe szisztematikusan hibás, a dendrokronológia etalonjai „Master Chronology ” tévesen összeállítottak (t-próba), egy évben – adott körülmények között – egynél több évgyűrű keletkezik (ezért lenne Kr. e. 1628 azonos Kr. e. 1500 ± 30 évvel, hacsak nem más eseményre utal és nem Szantorinire). Egyszóval: ezek eldöntése nem a mi feladatunk és mások se fogják egyhamar megoldani. A régészet tévedése legfeljebb egy-két évtized lehet ebben a korban, a csillagászok a régi korokra nézve sokkal objektívebbek (jó szoftverekkel is rendelkeznek).
További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves Józsi! Nagyon
örültem levelednek. Én sem számítottam a három könyvvel áttörésre. Akrotiri
környékét, és a beékelődött magaslatokat nagyon nehéz a freskó után &ea...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-22 - 16:39:24

Kedves Józsi!
Nagyon örültem levelednek. Én sem számítottam a három könyvvel áttörésre. Akrotiri környékét, és a beékelődött magaslatokat nagyon nehéz a freskó után értelmezni. Egy tény biztos, éspedig Akrotirit – remélhetőleg végleges védelemben –, modern szarkofágban őrzik a világnak. Európa legrégebbi, „összkomfortos” épületeit láthatjuk itt. Akrotiri és a part között modern villasort építettek a vulkanikus anyagban. Lázálom! Remélem előtte készítettek próbafúrásokat, mert így örökre elzárták a kutatások lehetőségét. Mindenfelé építkeznek, főleg a K-i oldalon. A Kolumbo-foknál a másfél km hosszú ragyogó föveny érintetlen maradt unokáim nagy örömére. Döbbenetes, hogy milyen gyorsan zajlik le az erózió a szigeten. Az elmúlt 20 év alatt kilencszer voltam itt, de egy dologban topogás van: a kitörés időpontjában. Maximálisan igazad van, hogy nem szabad a jól kitaposott ösvényünkről letérni, de szerintem, meg lehet említeni Walter L Friedrich könyvében írt ellentmondásokat.

Most küldök családi képeket, hogy lásd, mennyire megfogta a kicsiket a kápráztató látvány. Józsi! El kell mennünk ide kettesbe, mint ahogy Kalicz professzorral voltam. Minden eldugott helyre elvittem és elvinnélek Téged. Majd személyesen megbeszéljük, szerintem csak az egészségünk gátolhat meg ebben bennünket.
Öleléssel, doki


doki írta:


Kedves Józsi!Csak lassan
sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm
megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad
bizonyára? Kívánc...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-22 - 16:04:21

Kedves István!
Köszönettel vettem a küldött 3 könyvet. A Platón dialógusok azonban 3 db jó magyar fordításban is rendelkezésemre állnak, az angol verziót is már tanulmányoztam.
A Vougioukalakis féle részletes és megalapozott tájékoztató nagyon jó (2005). Kiemelném belőle, hogy a Strongili-elnevezést sem a görögök, sem elődeik sohasem használták Szantorini nevéül. E név a geológusoktól származik (18. oldal). Bemutatja, hogy 1960-ban még Galanopoulos a tenger felé nyitott csatornát ÉNy-ra helyezte (26. oldal) Kronológia még a régi.
Walter L Friedrich könyvével (2009) már nehezebb a helyzet. Alapjában véve jól megírt munka, előző könyvét átdolgozta, kibővítette, aktualizálta. Azonban több ellentmondás lelhető fel – azon kívül, hogy nem vehette fel, használhatta fel Bronk Ramsey és munkatársai 2010-es hatalmas jelentőségű munkáját. Így nem tudhatta, hogy a C14 szerint is az erupció és kollapszus csak Kr. e. 1544 után következhetett be (I. Jahmesz kora, a XVIII. Dinasztia első fele, III. Thotmesz). Főbb megjegyzések:

  1. Akrotiriben talált két cserépdarab egyikén ló vontatta harci szekér, másikén bika átugrás jelenete, mely leleteket Christos Doumas közölt le 2000-ben (7.1 ábra). A Görög szárazföldön ilyen Kr. e. 1550/00 körül (Késő Hellászi II. periódus), Krétán Kr. e. 1450 körül (Késő Minószi II.) fordul elő. Théra – Akrotiri a kettő közé eshet. Aiginán, Kolonnában a hiatus a Késő Hellászi II. végén. Így maga az erupció is kerülhet e kor körülre (terminus post quem, terminus eo ipso tempore).
  2. Elveti a Szóthisz-kronológiát anélkül, hogy részletesebb cáfolatba bocsátkozna. A C14 és jégmag datálás kérdésében ragaszkodik saját álláspontjához, segítségül híva Lord Colin Renfrew professzort, aki az újrégészet egyik alapítója. A régebbi régészeti álláspontot említi csak, mely szerint a kitörés Kr. e. 1520/00 körül történt. M. Bietak adatait kihagyja, de hivatkozik arra, hogy a Tell el-Dabca-ban talált faminták C14 eredményei legalább 100 évvel idősebbek, mint rétegtanilag várnánk (P. Kutschera, 2007).
  3. Elismeri, hogy a Kr. e. 1609±9 (1σ, 68,2 % valószínűség) és 1613±13 (2σ, 95,4 % valószínűség) ugyan a legvalószínűbb – mivel csaknem Gauss-görbét nyújt – de mégis, de kevésbé valószínű a Kr. e. 1685 – 1530 is (7.17, 7.20 ábrák). Eddigi 3 pont a 99-121. oldalra vonatkozik. [Közbevetőleg és utólag említem: A CT vizsgálat 50 %-os tévedési lehetőségét már nem hozza fel!]
  4. Rendkívül nehéz Akrotiri és környéke rétegtani értékelése. Legfelül üledék, alatta a Cape Riva kitörésből származó ignimbrit (hegedt tufa, mely hasadékkiömlésekkor keletkezik, a finom és forró magmás alkatrészek összetapadnak). A Cape Riva kitörés mintegy 18 000 éve volt, helye Therászia sziget északi foka. így ez másodlagos lerakódás, a minószi erupció alkalmával. Ez alatt falmaradványok, a falakon kívül kevés agyag fekszik, majd üledék. Az agyagot a vízmosások hozhatták oda. Legalul az eredeti minószi szint. Ez jól megfigyelhető egy barlangnál (10. 16 ábra). A Cape Riva réteg Balosztól a mai Akrotiriig, ásatási területig, Potamoszig és attól keletre terjed, majd észak felé a kalderánál zárul (10. 18 ábra). Az egész vidék az erózió miatt is folyamatosan változik.
  5. Az 1982-ben egy fekete edénynél 5 kg faszenet nyert a szerző. Henrik Tauber (Koppenhágai Radiokarbon Laboratórium) vizsgálta és az akkori kalibrált adat Kr. e. 1450 körüli (176-177. oldal). Ez egy „kakukktojás” az adatai között. Ha igaz az, hogy a helyi viszonyok nem befolyásolták a C14 eredményeket, akkor a 100-150 évnyi eltérés általános tényezőkre vezethető vissza. A 7. 20 ábra Akrotiriben lelt kerámia-termolumineszcencia értéke is tartalmazhat általános tényezőket: Kr. e. 1680 – 1480 (a kozmikus sugárzás mértéke nem teljesen állandó, a talajban létezik bizonyos mértékű diffúzió is).
  6. A „Hajófelvonulás” freskó magyarázata a legkeményebb dió. Szerinte balról a Pre-Kameni sziget városa látszik (esős évszakban, melyet a vízmosások és a tunikás alakok is mutatnak), jobbról pedig Akrotiri félsziget a kaldera felől nézve. A kép vörös sziklája azonos a Balosz kikötő vörös szikladombjával, mivel az ábrázolás kettős kikötőt mutat. Itt I. Shaw 1990-ben készült skiccére alapoz (mely ma is érvényes), de nem kommentálja, hogy a balról 3. csónak a szikla mögött látszik. A frízen itt fölül épületek és futó alakok. A mai fényképen most is házak vannak, de nem magyarázza meg a fríz házak alatti 5 egymást követő vízszintes „lépcsőjét” a sorban álló „ablakokkal”. Megemlíti, hogy a Pre-Kameni sziget városa feletti hegyek: Mikrosz Profitisz Eliasz, Megalo Vouno és Kokkino Vouno. Leírja, hogy volt egy „Északi Akrotiri” Balosznál, egy „Déli” pedig az ásatási területnél. Itt hivatkozik Doumas-ra (1983) és Shawra (1990). A mellékelt fényképen bejelöli sorban: láva blokk, 1. kikötő (Balosz), vörös szikla, 2. kikötő (felette Raosz ásatási terület), tufaréteg, épületek (?). Tehát a magyarázatba magát Akrotirit tulajdonképpen nem vonja be (178-185. oldal, 10. 26-27-28. és 10. 31-32-33-34. ábrák).
  7. Összességében úgy látom, hogy sem szemléletünkön, sem szövegünkön nem kell változtatni, mert mély mocsárba süllyednénk. A konszenzus még messze áll a megvalósulástól. Nekünk a lehetőségek talaján kell állni, semmi véglegeset nem szabad mondani. A részletkérdések taglalása elvon az összképtől. Nem hinném, hogy a 6. pontban leírt magyarázat egészében megállná a helyét, kihagyja (és máshol szerepelteti) a cunami vagy tengeri csata ábrázolását, a „Nílusi színt” (teljesen). A geográfiai azonosítás problematikus. Megemlíteni lehet: ilyen magyarázat is van.

Természetesen végignézem a könyveket, de részletesség időbe telik. A számítógépemen jelenleg Windows Office 2003 van, nem tudom, hogy a géped ilyen dokumentumot tud-e fogadni. A Windows 2007-et nem tudtad megnyitni, én pedig a disc-en küldött szöveges részt. További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Kedves Józsi!Csak lassan
sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm
megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad
bizonyára? Kívánc...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-21 - 18:28:13
Téma: Szantorini...  

Kedves Józsi!
Csak lassan sikerül az akklimatizálódásom. Mivel a héten szabadságon vagyok, van időm megszerkeszteni a képeket. Tegnap (hétfőn) elküldtem a könyveket (3 db.), ma megkaptad bizonyára? Kíváncsi vagyok, hogy találsz-e a könyvekben nóvumot. Akrotiri south and Akrotiri north harbor – Walter L Friedrich szerint a két kikötőváros volt hajdanán. A Hajófelvonulás útvonalát nehéz a két város között elképzeli. A jelenlegi geológiai állapotokat figyelembe véve, bajos arra gondolni, hogy átjárás lett volna a két város között. A tudomány fejlődése mellett viszont nem mondhatjuk, hogy soha! Lásd a Nílus delta űr felvételeit. Jó lenne Szantoriniről is elkészíteni az infravörös mélyreható felvételeit.
Akrotiritől délre – a beachnél – az emelkedő partszakasz tetejéről sikerült Akrotiri ásatásokról külső felvételeket készíteni. Az egész várost „bezárták” egy szarkofágba, de sokkal modernebb kivitelezésben, mint ahogy előzőleg Marinatosz építette a „bádogvárost”. Akrotiri és a Vörös part között van egy magas hegy, amely mintegy elvágja észak felé a síkságot. Szerintem a
hegy a nagy kitöréskor képződhetett. A modern Akrotiri is vulkanikus „hegyre” épült a kaldera közelében. Közelében meglátogattam a Balos öblöt is. Itt valami nincsen rendjén, de majd később megbeszéljük. Ez a rész nagyon mozgásban van a gyors erózió miatt. Észak felöl érkező szüntelen hullámzás mindent elpusztít (Lásd: „Európa Atlantisza” c. könyv 144. és 152. oldalán a képeket).
2011. június 24–25–26-án (péntek, szombat, vasárnap) tartják Maglódon a Városi Napok rendezvénysorozatot. Ennek keretén belül érkeznek a testvér településünkről,  a székelyföldi Lövétéről vendégek. A vendégek többsége ezen a hétvégén teszi le a Magyar állampolgársági esküt ünnepélyes keretek között. Az előzetes jelzések szerint 150-200 emberre számítunk, akik közül 100 fő pénteken, szombaton itt is itt fogják elszállásolni településünkön.
Személyesen hívtam Tibort is, de újabban nem reagál a fórumomra, elfoglaltságra hivatkozik. Mindenesetre én várom a ceremóniára.
Mellékelem az új fotóimat. Gavrilosz hegyet nagyon megkutattam. Ez azért is fontos, mert ugyan ahhoz a mészkőtömbhöz tartozik, mint a Mesza Vouno-hegy és a többiek.
Jó éjt, szeretettel ölellek, doki

[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-19 - 00:07:01

Sziasztok!
Éjfél körül érkeztünk meg. Szantorini sem a régi. A szigetet teljesen teleszórták fehér házakkal. Rengeteget fotóztam, de felét sem látogattam meg a tervezett programomnak, mert ez a rövid nyaralás az unokáinkról szólt. Benivel megmásztuk a Nea Kameni-t, majd Therasia és kaldera hajóút következett. Ma délelőtt az ősi Théra városát látogattuk meg őrjítően erős szélben és melegben. Kell még pár nap, amíg magamhoz térek. Walter L Friedrich: Santorini c. csodálatos könyvét sikerült megvennem, csak kuriózum: Plato: The Atlantis Dialogue, valamint, valamint George E. Vougioukakalis (Blue Volnanoes) Santorini kis füzete. Ezeket, a könyveket feladom még ma a postán. Friedrick tudományos könyve lexikonszerű, ezért úgy gondolom, hogy a benne leírtak figyelembevételével a gyűrű anyagot és a többi írásodat, még egyszer áttudod „fésülni”. A professzor is két Akrotirit jelöl, egyik É-i (kalderában) a másik D-i (tengerben). Ezeket, a helyszíneket végig jártam és sok fotót készítettem. Sajnos Akrotiri még nincs megnyitva, de gőzerővel dolgoznak rajta. Néhol javítottam, de kevés időm volt rá, mert este a laptopomon a gyerekek Tom és Jerry rajzfilmet néztek
Jó éjt, doki.

 


Dr. Pásztor József írta:


 
Kedves
István!Csak
azért jelentkezek, mert nem tudom, mikor leszel itthon. Kellemes időtöltést!Ölel:
Józsi...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-19 - 00:05:45

 

Kedves István!
Csak azért jelentkezek, mert nem tudom, mikor leszel itthon. Kellemes időtöltést!
Ölel: Józsi


doki írta:


 
Kedves
Józsi! Még itt vagyunk, 16 órakor indulunk a reptérre, 18-kor indul a gépünk.
Alig 10 percre vagyunk Ferihegytől, azt is végig autópályán tesszük meg taxival.
A gyerekek be vannak lőve, úgy lát...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-11 - 10:01:23

 

Kedves Józsi!
Még itt vagyunk, 16 órakor indulunk a reptérre, 18-kor indul a gépünk. Alig 10 percre vagyunk Ferihegytől, azt is végig autópályán tesszük meg taxival. A gyerekek be vannak lőve, úgy látszik sikerült begerjeszteni őket. Talán Atlantisz is szóba kerül, amikor megmásszuk a vulkánt Benivel és bemutatom a gyerekeknek szakrális helyeket. Az igazi az lenne, ha szigetet körbe tudnánk hajózni egy kisebb hajóval. Néhol kiszállnánk és így tovább. Nem mondanám, hogy már fel lennék dobódva. Addig, míg fentről nem látom a Balatont, nem tudok megnyugodni. Nagyon sok megoldandó feladatom volt, de a Kft működik, Edina doktornő helyettesít, aki főállásban dolgozik mellettem. Nem kell tartanom attól, hogy idegen helyettes „szétzúzza” a praxist, míg távol vagyok.
Amiről írtál úgy igaz, bár a stílusodat nem hazudtoltad meg, keményen fogalmaztál. Jobban egyetértek a stílussal, mint ha délibábot kergettél volna. Viszem magammal a gyűrűanyagot. A múzeumokat, faragásokat, oromzatszentélyeket, elhagyott kőbányákat felkeresem, de fékeznem is kell magamat, hogy a család nehogy fellázadjon ellenem. Szerintem még nincs fojtogató meleg júniusban, így jobban esik a csavargás, sétálás és a túra.

Mindnyájatokra szeretettel gondolok és remélem, hogy szerencsésen megússzuk a kalandot.
doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István! Remélem,
még elér a levelem. Az elmúlt idők bejegyzései miatt nem tudok meg nem
szólalni. A romániai „piramisnak” semmi köze a piramishoz. Egyszerű
szenzációhajhászásról v...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-11 - 09:44:43

Kedves István!
Remélem, még elér a levelem. Az elmúlt idők bejegyzései miatt nem tudok meg nem szólalni. A romániai „piramisnak” semmi köze a piramishoz. Egyszerű szenzációhajhászásról van szó, mely nem idegen az ottaniaktól. Régebben Szerbiában „találtak” piramist. Tutanhamonnak sincs köze a piramisokhoz, akkoriban már „kimentek a divatból”. Ami igaz: Közép- és Kelet Európában Kr. e. 1400 tájában jelent meg a „halomsíros kultúrának” elnevezett művelődés. Más kultúráktól sem idegen a földhalmok létrehozása és ez világszerte igaz (pl. Amerikában Powerty Point, nagyjából ugyanakkor, mint a romániai „piramis” ). Attól pedig, hogy valaki „félnomád” senki sem lesz „magyar”. A „félnomád” kifejezés – László Gyula szerint is – zavaros leírása, fogalma egy összetett kulturális állapotnak.
Kellemes utat kívánok és jó „unokázást”. További szép napot, ölel:
Józsi


doki írta:


Ha
a világűrből az infravörös kamerákkal megvizsgálnák a Kárpát-medencét,
bizonyára elképesztő értékek kerülnének elő. Az autópálya régészetnek is sokat
köszö...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-10 - 22:05:28
Téma: [Szantorini...]  

Ha a világűrből az infravörös kamerákkal megvizsgálnák a Kárpát-medencét, bizonyára elképesztő értékek kerülnének elő. Az autópálya régészetnek is sokat köszönhetünk, bár millió számra kerülnek a raktárak mélyére értékes műtárgyak, hogy egy másik generáció felfedezze őket. Bulgária régészeti különösen gazdag, talán a trákok miatt is. Állítólag a rómaiak tonna számra hordták (rabolták) az aranyat, hogy a fővárosban grandiózus épületeket emeljenek (Hadrianus). Úgy szintén meglepetést tartogat Románia is.
Unokáim, hallom tombolnak. A mamával szeretnének aludni, elmegyek, és rendet teszek…

Jó éjt, doki


írta:

...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-10 - 15:44:05
Téma: [Szantorini...]  

Megint egy szenzáció, talán Tibor meg tudja cáfolni. Megjelent a Múlt-kor legújabb számában.
Előpiramist találtak Romániában: az archeológusok megtalálták az egyiptomi piramisok előfutárát – no de nem az észak-afrikai országban, hanem – mint azt állítják – Romániában. A felfedezést szenzációnak kiáltotta ki a szakma, miután sikerült feltárni a 4500 éves síremléket Prahova megyében, Aricestii Rahtivaninál. „Ez még Tutanhamon (Kr. e. 1333-1323) sírjánál is régibb, s egy olyan személyé lehet, aki szintén nagy vagyonnal és hatalommal rendelkezett” – nyilatkozta Alin Franculeasa, a prahovai Régészeti és Történeti Múzeum archeológusa. „Tisztán kivehetőek a most felfedezett és a piramisok belsejében található síremlékek közötti hasonlóságok” – tette hozzá.

„Mindegyik temetkezési emlékmű, s ez a sírhely is rendelkezik egy külső fedéllel, amely ugyan nem kövekkel van kirakva, hanem földből készült, kisebb, de legalább három méter magas, és egy méterrel a földbe van süllyesztve. A síremlékhez földalatti folyosók tartoztak, amelyeket kőből, bronzból és fából készült eszközökkel alakítottak ki. Belül egy idős korában elhunyt, magas rangú férfi földi maradványait találtuk meg” – magyarázta Franculeasa. A férfit „magzati” pozícióban, egy hatvan centiméter átmérőjű sírba helyezték.
A régész szerint valószínűleg azért nem dúlták fel a síremléket, mivel a férfit igen szerény körülmények között temették el. „A csontokon antropológiai vizsgálatokat fogunk elvégezni, hogy megállapíthassuk a férfi pontos életkorát, illetve halálának okát” – mondta el a kutató, aki szerint a bronzkori férfi egy dél-ukrajnai félnomád közösségből származott.
Doki csomagolsz? Üdv.: Vendi


doki írta:


Kedves Józsi!Intenzív
pakolásban vagyok. Az én feladatom a technika összeboronálása. Nagyon lehűlt a
levegő, és a szigeten is hűvösebb lesz az előjelzés szerint, így lehet
programokat tervezni.Visszatérve
a perissz...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-09 - 21:56:09

Kedves Józsi!
Intenzív pakolásban vagyok. Az én feladatom a technika összeboronálása. Nagyon lehűlt a levegő, és a szigeten is hűvösebb lesz az előjelzés szerint, így lehet programokat tervezni.
Visszatérve a perisszai síkságra, én Mavor professzora és másokra hivatkoztam. A faragásokat „ők” is prehellén alkotásnak tartják. A proto- görög előtagként valaminek ősi, eredeti, elsődleges voltát jelöli. A bikaszarv ábrázolása az oszlopfőn – szerintem – Kréta irányában mutat. Engem csak az zavar, hogy a faragás teljesen összetöredezett, ami arra utal, hogy hatalmas földrengés rázta meg a mészkőhegyet. Könnyen meglehet, hogy a Krétát pusztító (cunami) földrengés okozhatta Szantorinin is a rombolást (Kr. e. 1450 körül), amely valóban nem hozható össze a vulkánkitöréssel. Keresek rá irodalmat.
Örülök, hogy Tibor is jelentkezett és szép eszmefuttatást közölt a fórumon, de erre Józsi már reflektált.
Jó éjt. Doki.


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István és Kedves Vendi György!A
Perisszai sík a bronzkori kollapszus után megnagyobbodott, majd a tengerszint
emelkedésével (ha ez geológiailag helyben is alátámasztható ) kisebbedni
kezdett. Így nincs nag...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-09 - 12:14:05

Kedves István és Kedves Vendi György!
A Perisszai sík a bronzkori kollapszus után megnagyobbodott, majd a tengerszint emelkedésével (ha ez geológiailag helyben is alátámasztható ) kisebbedni kezdett. Így nincs nagy helye a további spekulációnak. Ne keressünk ott kitörés előtti emléket, ahol nincs és nem is lehet. A prehellén szó helyett én „protohellént” mondanék, mert a bemutatott képek nem lehetnek a kitörés előttiek (még stilisztikailag sem). Még a Hérodotosz által leírt föníciai gyarmatosítás emlékeit se találjuk, valószínűleg elbontották, átalakították, vagy a vulkán fedte be (ámde 1-1 emlék akár eredetileg föníciai is lehet).
Megköszönöm Szász András lelkész úrnak a jeles eszmefuttatását az „istenfájától” Asóka királyig. A vallás ágas-bogas útjai szinte kifürkészhetetlenek a számtalan analógia miatt (időben és térben). Mindez az emberiség egységes eredetéről és hasonló gondolkodásmódjáról tanúskodik. Messzemenő következtetések levonására azonban aligha alkalmas. A szép beszéd és gondolat azonban maradandó.
További szép napot kívánva ölel: Józsi.


írta:

...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-08 - 14:54:42

Hello Doki!
Mindig „felvillanyoz” írásod. 70 körül, hogyan lehet így gondolkodni, teljesíteni? Akik ezt a kort megérték, valójában élő lexikonok. A fiatalok már zsigerből megvetik az „időseket”, a felpörgéstől egyáltalán nem gondolnak arra, hogy 50 évvel ezelőtt (mi 20 évesen) mit éltünk át! A cséplőgép, körmös traktor, Gagarin, néprádió, DNS stb. Amikor a lilafoltos tehén reklámot látom szomorú lesz a szívem, sok fiatal ezt elhiszi. Beszéltünk a túlélő génekről, a stafétabot átadásának fontosságáról. Vajon, gyermekeink vevők erre? Ha nem, az Ő veszteségük is, nekünk meg fájdalmunk.
Józsi legutóbbi összegzése magyarázatot adott mindenre. Élvezzétek a nyaralást, a gyermekeket, és fotózzál, de ne legyél fukar a képekkel.
Józsi térképét vidd magaddal, és próbáld betájolni magad. Egyik levelében azt írta, hogy 3600 év óta 3 métert emelkedett a tengerszint. Ha ez igaz, akkor a perisszai-síkság javarésze már rég a víz alatt van. Akrotiri pedig távolabb lehetett a partoktól. Valami mocsaras, vagy lagúnás part lehetett ott, ezt jól tükrözik az Akrotiri freskói is.

Egy kicsit irigy vagyok
Öleléssel, Vendi


doki írta:


Kedves
Józsi és Vendi! Itt vannak az unokák most is, a kertben árnyékos helyen hancúroznak.
Visszatérve Vendi aggódására a nyaralásomat illetően, a kutatásomat nem terveztem
meg előre, mert, ha nem jön, ami...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-05 - 11:49:08

Kedves Józsi és Vendi! Itt vannak az unokák most is, a kertben árnyékos helyen hancúroznak. Visszatérve Vendi aggódására a nyaralásomat illetően, a kutatásomat nem terveztem meg előre, mert, ha nem jön, amit terveztem, csalódás a vége. Minden pillanatot kihasználok. Hagyok időt az akklimatizálódásra. Talán még ők hajtanak később, mutassak valami érdekeset. Na ekkor kezdődik az én napom.
Józsi összefoglalója úgy igaz, ahogy Vendi írta. Van néhány érdekes momentum. Szantorini mészkőhegyei mindenütt szörnyen össze vannak repedezve. Például a Mesza Vouno-hegy hasábosan, meredeken repedt, bármikor az egész hegy összeomolhat egy heves és tartós földrengés után. Geológusok szerint a nagy hamuhullás után történhetett egy igen erős földrengés. Akrotirit nem rombolta le a korábbi földmozgások, mert 15 m vastag hamu megvédte a falakat. Az egész város a nagy súlytól viszont összerogyott. Néhol az edények éppen maradtak a helyükön. A méteres korsók 6-7-es erősségű fölmozgásnál elmozdultak volna, de miután beágyazódtak
a hamuba a falak és az edények, védve voltak a totális megsemmisüléstől.
Más! Platinamosz-hegy sziklafaragásait prehellén produkciónak tartják, mivel valamennyi alkotás erősen repedezett, néhol több méteren fut a repedés a sziklákon. Ha ez így van, akkor igen korainak vélhetjük az alkotásokat. Véleményem szerint nem minószi, hanem inkább egyiptomi. Lásd a kígyót a sziklaoromzaton, bár a domborműves oszlopfőkön a bikaszarv sematikus képe ábrázolódik. A másik szempont, hogy az erősen repedezett sziklákon kizárt, hogy a művész minőségi munkát vállalt volna. A művész munkája után következett be a romboló földrengés!
Jó nyaralást, pihenést kívánok, doki


Vendi G?rgy írta:


Kedves
István!Két
témáról szeretnék szólni. Ezek:

Théra pusztulásának
időpontja. Előre (azaz későbbre) lehet hozni egészen a késő helládikus II.
korig. Ugyanis Aegina szigetén...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-05 - 11:02:47

Józsi!
Isten bizony nem gondoltam, hogy ennyire szerteágazóan foglalod össze a lényeget. Nem hízelgésből mondom, de erre csak a nagyok képesek. Lehet, hogy túl szerények vagytok, pedig a gyűrű esetében nagyot alkottatok. A hiátusokra Józsi megtalálta a megoldást: „a szisztematikus együttműködés a résztvevők között talán csak látszólagos, mindenki ragaszkodik a magáéhoz”. Ellenben Rátok ez nem vonatkozik, sőt szerényen nyilatkoztok, néha túlságosan is szerényen, de ez így van jó.

A meleget én is évezem, de az erős fényre kell vigyázni: napszemüveg, erős naptej vagy krém, és főleg az árnyékos hely ajánlott.
Üdvözlettel: Vendi


Vendi G?rgy írta:


Kedves
István!Két
témáról szeretnék szólni. Ezek:

Théra pusztulásának
időpontja. Előre (azaz későbbre) lehet hozni egészen a késő helládikus II.
korig. Ugyanis Aegina szigetén...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-05 - 10:51:46

Kedves István!
Két témáról szeretnék szólni.
Ezek:

  1. Théra pusztulásának időpontja. Előre (azaz későbbre) lehet hozni egészen a késő helládikus II. korig. Ugyanis Aegina szigetén, Kolonnában a stratigráfia folyamatos a jelzett korral bezárólag. Minden korban kimutatható a kapcsolat Krétával és részben Thérával. Ezután minden ásatási területen „hiatus” tátong, majd jön közvetlenül a késő helládikus III. A kor. Az I B hiányzik. Ezért viszonylag kései időpont is elképzelhető. Ilyen és hasonló érvekre tud támaszkodni Manfred Bietak és Niemeier. Előrehaladás azért nincs, mert a szisztematikus együttműködés a résztvevők között talán csak látszólagos, mindenki ragaszkodik a magáéhoz?
  2. Leszámoltam a tehetségkutató versenyekkel. Ezét mennek előbb a sikeres (pl. Nobel-díjas) magyarok előbb külföldre és ott szereznek hírnevet maguknak és az ottani nemzetnek. Néhány név: Marishka Hargitai, Soros György, Szentgyörgyi Albert, Teller Ede, Ajtósi Dürer Albert, Franz List stb. Működik a kontraproduktív kontraszelekció. Borítékolni lehetett a győzteseket, hol a műsorvezetők, hol a zsűri, hol az ódivatú közönségízlés (és ezek együttvéve) hozta meg a végeredményt. Mindent el lehet mondani, de egyik verseny se volt tiszta. A tehetség, a kiforrottság, a nemzetközi színvonal nem játszhatott döntő szerepet. Legközelebb természetesen az Eurovíziós Dalfesztivára se leszek kíváncsi, mert ott is a nemzetek szavaznak nemzetekre és nem a produkcióra.

 

További szép napot kívánva ölel: Józsi

 


Vendi G?rgy írta:






Sziasztok! Érzem, hogy megtorpantunk. Sokáig bizonyos „vetélkedés” ment
közöttünk, hogy ki tud több, frissebb információt közölni az erupció
kronológiájával kapcsolatban! Vagy ...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-06-04 - 21:00:02

Sziasztok! Érzem, hogy megtorpantunk. Sokáig bizonyos „vetélkedés” ment közöttünk, hogy ki tud több, frissebb információt közölni az erupció kronológiájával kapcsolatban! Vagy a mi tempónk volt gyors, és kifulladtunk, egyelőre nincs tovább.
Aranyos doki által közölt, Coccinella septempunctata – az az a kétpettyes katica szantorini jelenléte, mint tudományos érdekességet érdemes megemlíteni, hiszen a szigeten található a katicák majdnem feketék. Vajon miért?
A gyűrűvel kapcsolatosan is ez az ábra. Bizonyára lenne még további fontos információ, de nem találunk rá forrást. Józsi is abban reménykedik, hogy a doki Szantorinin talál valami különlegességet. Szerintem erre egyre kissebb a remény. Beharangozták, hogy Akrotirit 2011 júniusában megnyitják a nagyközönség előtt, aztán mégsem lett belőle semmi. Görög mentalitás! Milliárdokat veszít a görög állam. Aztán a sziget annyira beépült már, hogy alig lehet levegőt kapni. Megjelentek a méregdrága giccsek az üzletekben, lassan megfizethetetlen az utazók számára a szigeti túra.
Vajon a doki talál majd valami újdonságot? Ha jól emlékszem unokái is vele tartanak, akkor pedig kevés idő marad a kutatásra. Mellékelek most egy anyagot, semmi új nincs benne, amiről ne tudnánk, a keresőben találtam.
Jó éjszakát, Vendi

Paloták utáni vagy késő minószi kor:

Paloták utáni kor vagy késő minószi kor, az Kr. e. 1520-tól 1200-ig terjedő időszakra tehető. A későbbi kutatók szerint hozzávetőleg 1400 – 1100 között számítható.
Kr. e. 1450 körül – akárcsak előzőleg a Régi paloták korának – természeti katasztrófa vetett véget a krétai aranykornak. A régészeti leletek alapján a sziget valamennyi települése azonos időben pusztult el. A paloták, a városok, a települések feltárt leletei szerint az épületek romba dőltek és elégtek.

Spiridon Marinatos professzor tisztázta a katasztrófa részleteit, aki szerint a Théra szigeti nagyméretű vulkánkitörés okozta földrengés és szökőár, a hamuhullás és több napig tartó sötétség vetett véget Kréta virágzó korszakának. Marinatos professzor az Atlantisz-mítosszal hozta összefüggésbe a Krétát sújtó katasztrófát. Az egy nagy sziget pusztulásáról szóló mítosz máig megfejtetlen talány és napirenden van a kutatók között, akik – ki-ki a maga nézetével és argumentumaival – a világ szinte minden táján keresik és vélik felfedezni is Atlantiszt. De ez más téma!

Wolfgang  Schiering gondos talajvizsgálatai alapján feltételezi, hogy az 1450-es évi földmozgások regionálisan hatottak és nem érintették egyforma erősségben az egész sziget területét. A későbbi kutatások kimutatták, hogy Knósszosz valószínűleg csak Kr.e. 1375-ben dőlt romba végleg, de pusztulásának oka még nem tisztázott véglegesen. Más kutatások értelmében Krétán, nagyjából a katasztrófával egy időben, achájuk vetették meg a lábukat. Egyes kutatók szerint az achájok jelenléte Krétán már i.e. 1500 körül kimutatható. Mások feltételezik, hogy a természeti katasztrófa következtében nem csak az épületek és az erdők vesztek oda, de Kréta hatalmas kereskedelmi flottája is, így a sziget elvesztette a kapcsolatot a szárazfölddel. Annyi biztos, hogy Kréta nem tudta kiheverni a természeti katasztrófa okozta pusztítást. Gyarmatait elvesztette s ezzel megszűnt a krétai kultúra kisugárzása is. A kutatások eddigi eredményei szerint Knósszosz pusztulása, körülbelül Kr. e. 1400 után, már semmiféle újabb lendület nyoma nem mutatható ki Krétán a minószi kultúra fejlődésében. Az új uralom biztos jele a korszakból fennmaradt kevés falfestmény s főleg a kerámiában meghonosodó új, az un. palotastílus is, melyet az elvontságra és képletességre való hajlam, a tematika elszegényedése jellemez.

A phaisztoszi korong. Bizonyos kutatók szerint épp a lineáris B írás megjelenése utal az acháj hódításra, mikor is Minósz trónjára acháj király lépett, aki kiterjesztette hatalmát az egész szigetre. A Phaisztoszban talált híres diszkosz, melynek írása a mai napig talány a tudósok előtt, bizonyára sok kérdésre ad majd feleletet, ha a nyelvészeknek sikerül végre megfejteniük a rá vésett szöveget. Más leleteket viszont már sikerült értelmezniük a kutatóknak. A knósszoszi palota romjai közül és a peloponnészoszi Püloszból származó agyagtáblácskákon görög nyelvű gazdasági számadások vannak. Az írásmód és az írásjelek a krétai Lineáris A írással mutatnak szoros kapcsolatot. Az ún. Lineáris B írású szövegek igen nehezen olvashatók, mert a nem görög nyelv sajátosságaihoz idomított írástechnikát a krétai írnokok csak nehezen adaptálhatták a görög nyelvre, de épp ez utal nem görög voltára. A késő minószi kor sírmellékleteiből ugyancsak ebből az időből származó fegyverek kerültek elő, például kardok, tőrök, ami korábban nem, vagy csak esetlegesen fordult elő a Krétán feltárt leletek közt. Ebből arra következtetnek a kutatók, hogy a harcos achájok elfoglalták a krétai uralkodó osztály helyét, de megőrizték és asszimilálták a krétai civilizáció és kultúra hagyományait és élvezték elért eredményeit.

 


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Sajnos
félreérthetően fogalmaztam: a film egy TV sorozat volt, mely az RTL-en ment és
megy. Mindketten nézzük a feleségemmel. Amit írtam, az az internetes címszót –
a Wikipediát – jelenti, mely...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-03 - 15:21:24

Kedves István!
Sajnos félreérthetően fogalmaztam: a film egy TV sorozat volt, mely az RTL-en ment és megy. Mindketten nézzük a feleségemmel. Amit írtam, az az internetes címszót – a Wikipediát – jelenti, melynek hivatkozásait azonban megnyitni nem tudom. Több hivatkozás is van. A kerámia szeriáció témáját a napokban egyébként is átnéztem, nem is sejtve a szócikkben bekövetkező változást. Nem találtam olyan adatot, mely W. Friedrich és Bronk Ramsey ill. Sturt W. Manning álláspontját támasztaná alá.
Gyönyörű nyári napunk van, ezért további szép napot kívánok Mindannyitoknak, ölel: Józsi


doki írta:


Józsi!
Nagyon sajnálom, de most nyitottam meg a gépet, így lecsúsztam a filmről. Írd
meg a konklúziódat a témáról. Van új nóvum a Nap alatt? doki...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-03 - 06:49:13


Józsi!
Nagyon sajnálom, de most nyitottam meg a gépet, így lecsúsztam a filmről. Írd
meg a konklúziódat a témáról. Van új nóvum a Nap alatt? doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves István! A vízözönt hál’ Istennek azért elkerülted. Más, és röviden mert, rohanok a
TV-hez: A „Minoan Eruption” címszó alatt külön bekezdésben fejtegetik mától,
hogy...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-03 - 06:46:10

Kedves István!
A vízözönt hál’ Istennek azért elkerülted. Más, és röviden mert, rohanok a TV-hez: A „Minoan Eruption” címszó alatt külön bekezdésben fejtegetik mától, hogy a kerámiák alapján a kitörés Kr. e. 1500 után volt! Ölel: Józsi


doki írta:


Kedves Tibor és Józsi!Mi
közbe válaszolok leveletekre, zuhog a trópusi eső. Olyan sűrűn, hogy alig lehet
a kert végét látni. Tegnap is volt egy nagy zápor, a garázsomat majdnem
elöntötte, ezért egy csőkí...
[Válasz]  

 
  doki írta ekkor: 2011-06-02 - 15:56:16

Kedves Tibor és Józsi!
Mi közbe válaszolok leveletekre, zuhog a trópusi eső. Olyan sűrűn, hogy alig lehet a kert végét látni. Tegnap is volt egy nagy zápor, a garázsomat majdnem elöntötte, ezért egy csőkígyóval nekiálltam a tisztításnak, eredménnyel.
Józsi! Vendit elsirattuk, spongyát rá! Nagyon sok érdekességet írtál a múltunk folyamatos ápolásának hiányáról. Pedig lenne mit tanulni az ősöktől. Vannak szerzők, akik állítják, hogy némelyik civilizáció akár az atomkorszakba is beléphetett volna, ha nem semmisül meg a társadalmuk. Ki tudja, hogy mi vár ránk. Mintha kódolva lenne az emberiség fejlődésének szakaszossága. Állítólag létezik egy túlélő gén az emberben, de mindegy, hogy milyen arányban. A kivételesek ritkábban betegszenek meg, bölcsebbek társainál, de az is lehet, hogy az egész csak tanmese. Való igaz, hogy a turisták folyamatos tömege lassan elhordja az athéni Akropoliszt. Hát bizony bevallom, hogy a Nea Kameni vulkánból én is hoztam haza. Állítják a tudósok, hogy akár több tonna is csomagokban érkezik haza. Ha már Szantoriniről beszélek az Élet és Tudomány 22. számában az „Isten tehénkéje” címmel a Katicabogár karrierjéről közölt egy cikket. Nagyon hasznos bogárról van szó, de a hétpettyes gyakran mutálódik, sőt „tizennégypettyes süsskata” is létezik. A cikkből idézek: „A hétpettyes katica azonban változékonyság szempontjából konzervatívabb a rokonainál: a pettyeinek száma szinte mindig hét, és a nagyságuk is meglepően állandó. Érdekes módon azonban a görögországi Szantorini (Thíra) szigetén az összes hétpettyes katica majdnem teljesen fekete: nagy foltjaik úgy összefolynak, ahogy alig marad rajtuk piros szín. A jelenség mögött nem érdemes olyan környezeti hatást keresni, hogy Szantorini különlegessége lenne: oka egyszerűen a véletlenen alapuló genetikai sodródás, amely a kicsi, elszigetelt populációra jellemző (679. oldal)”
Tibor! Szegény Csoma. Írod a főcímet leveledben: „A settenkedő Csoma”. Meglepődtem, amit írtál, olyan szépen belemélyedtél a tudományokba, mint mi a Minósz gyűrűbe. Gondolatok a terra cottáról (olaszul sült föld). Írásodat nagy élvezettel olvastam, és ráébresztett arra a felismerésre, hogy mi késztette az ember arra, hogy művészien komponáljon remekműveket, akár a barlangokban. Lásd Altamira, Cogul stb. A modern világban is voltak, vannak művészek, akik fantáziája micsoda csodákra képes. Ilyen a Gaudí templom (Sagrada Familia), amelynek építésekor a mester a tektonika olyan bravúrját álmodta meg, aminek titkát azóta sem sikerült megfejteni. Valóban az emberiség legnagyobb vívmánya az agyagművesség, mert nem korrodál el a talajban. Talán az aranytárgyak képesek az idővel dacolva fennmaradni. Elég csak az Országházunkat megcsodálni, az előre mutató gépészetét, persze nem hanyagolva művészetét. Vajon mit üzenhetett a mester(ek) a jövő emberének e grandiózus épülettel?
Öleléssel: doki


Dr. Pásztor József írta:


Kedves
István!Én
is sajnálom, hogy Vendi G?rgy anyaga elveszett (lost). Örömömre szolgál
viszont, hogy nem talált kivetnivalót eszmefuttatásomban. Pedig van benne
néhány nem hagyományos – sőt provokat&ia...
[Válasz]  

 
  Dr. Pásztor József írta ekkor: 2011-06-02 - 10:04:44

Kedves István!
Én is sajnálom, hogy Vendi G?rgy anyaga elveszett (lost). Örömömre szolgál viszont, hogy nem talált kivetnivalót eszmefuttatásomban. Pedig van benne néhány nem hagyományos – sőt provokatív – gondolat. Az út végét több irányban is el lehet érni. Meg vagyok győződve, hogy az egyiptomi papok valódi történetírással is foglalkoztak, csak éppen anyaguk elveszett, akárcsak Manethón eredeti szövege. Talán kőbe kellett volna vésniük több helyen és hosszabb korszakokat is összefoglalva. Sajnos az utókor nem becsülte az emlékeket. Az utolsó elfogadható kor: a makedónok (ptolemaioszok) kora volt, aztán jött a végső lecsúszás fázisa, melynek stációi – akárcsak Krisztus útja a keresztfára – a rómaiak, bizánciak és arabok. A Palermói Kőt is csak több darabban lehet megtekinteni – különböző helyeken. A Pároszi Márványt is széttörték és két helyen található. Az emberi barbarizmus, nemtörődömség, értékek elherdálása, fanatikus pusztítás, hozzá-nem-értés – és még folytathatnám a sort – határtalan.  A műkereskedők, helyi lakosság, illegális kereskedelem, kései korok ideológiái romboló erők. A turisták szerepe is minimum többarcú: rongálják a műemléket, darabokat törnek le, a kései klímát beengedve kémiai pusztítást is okoznak, utakat koptatnak, tévhiteket szívnak magukba – hála az idegenvezetőknek – ahelyett, hogy előzőleg tájékozódnának és nem csak a fényképezőgépeket csattogtatva, digitális kamerákat futtatva mutogatnák magukat: „itt voltam!”. Aki nem érti, nem becsüli múltját, az barbár és nem érdemel semmit… De a múltnak sem szabad foglya lenni, mert az ódivatúság nem illik modern korunkba. Aki csak a múltat bámulja, előbb utóbb maga is múmiává válik, s „elégethetik” a mozdonyokban, mint amikor egykor Egyiptomban a vonatok haladtak. Nem marad utánuk semmi, csak egy rossz érzés és undor… A jövő könyörtelen, ha nem készülünk fel, ha nem gondolkodunk az alternatívákon, és nem készülünk fel A-, B-, C- tervekre.
További szép napot kívánva ölellek: Józsi


Vendi G?rgy írta:


Kedves Doki és Józsi!Bevallom,
hogy nem esett jól, hogy a doki véletlenül kitörölte korábbi eszmefuttatásomat
az Egyiptomi kronológiára vonatkozóan. Sokat foglalkoztam vele, de most, hogy
látom Józsi sze...
[Válasz]  

 
  Vendi G?rgy írta ekkor: 2011-05-31 - 16:20:31

Kedves Doki és Józsi!
Bevallom, hogy nem esett jól, hogy a doki véletlenül kitörölte korábbi eszmefuttatásomat az Egyiptomi kronológiára vonatkozóan. Sokat foglalkoztam vele, de most, hogy látom Józsi szenzációs anyagát, nem tudok én sem újat mutatni. Amíg a világűrből készült infravörös, speciális felvételek megfejtése és konklúziója az olvasók tudomására jut, addig eltelik legalább tíz év. Éppen az a legnagyobb probléma, hogy az ókor csodálatos kultúrái Kis-Ázsiában virágoztak (nem beszélve Kínáról, Dél-Amerikáról), és némelyikből maga Egyiptom is profitált. A perzsák híres királya olyan monumentális városokat, és vízvezetékrendszereket hozott létre, amelyek ma is működnek. Sajnos keveset tudunk ezekről az alkotásokról, mert a politikai berendezkedés nem teszi lehetővé, hogy ezekben az országokban szabadon járkáljon egy átlag turista. Törökországban ugyan elfogadják a turistákat, de itt is igaz a mondás, hogy ne legyen az ember rossz időben rossz helyen. Minél beljebb merészkedik valaki Anatólia szívében a veszély annál nagyobb, hogy atrocitás érje. Hettiták csodás városát volt szerencsém meglátogatni. Ez a terület, mármint Anatólia, annyira gazdag régészeti kincsekben, hogy elképzelni sem lehet.
Üdvözlettel: Vendi


doki írta:


Kedves
István!Most
tökéletes a fórumon lehozott anyag. A görög betűs rész is eltűnt. Nagyon
köszönöm. A Taniszról szóló hírek nem sokat hoztak. A feltárásokat még mindig
akadályozz...
[Válasz]  

Lapozás: